Отбор в пользу нереципрокного (непрямореципрокного) альтруизма между неродствен

[Andrey_D]

Как лиса стала собакой

Из витрины на посетителей глядит симпатичная собачка — чуть повисшие уши, черно-белый окрас, дружелюбное выражение морды. С виду — дворняжка дворняжкой, но если приглядеться, то можно уловить в ней нечто странное...
В 1959 г Д. К. Беляевым, директором Института цитологии и генетики, был начат многолетний эксперимент по одомашниванию серебристо-чёрных лисиц. Чернобурки боялись человека. И поскольку при клеточном разведении постоянных контактов не избежать, звери пребывали в состоянии хронического стресса, что плохо сказывалось и на размножении, и на качестве шкур. Кроме того, у выращенных лис, как и у их диких родичей, пора любви наступает в строго определенный сезон и длится недолго — это делало работу ферм крайне неритмичной. «Можете сделать нам лису, ласковую к человеку и размножающуюся круглый год?» — спросили звероводы. «Можем!» — ответили генетики. Из множества лис со всех ферм отобрали 130 таких, которые чуть спокойнее прочих относились к людям. Их начали скрещивать между собой. В каждом поколении самых дружелюбных и способных к «неурочному» размножению оставляли на племя, прочих отбраковывали на мех. И довольно скоро, через несколько поколений, обитатели клеток лизали своим «хозяевам» руки, виляли хвостами и готовы были спариваться дважды в году. Но при этом и облик их волшебным образом изменился: пушистый лисий хвост загнулся серпом (и с каждым поколением все больше тяготел к баранке), лоб стал более выпуклым, острые ушки поникли. И что самое обидное — вместо роскошного черного с проседью меха «лису совхозную» покрывала светлая шерсть с черными и серыми пятнами самой неправильной формы. С научной точки зрения результат был великолепным: в недолгом эксперименте удалось воспроизвести на родственном виде процесс одомашнивания собаки — так открылся путь для дальнейшего изучения физиологических основ поведения. С точки зрения хозяйственной это был полный провал: лиса с таким мехом не стоила ничего. Погрустневшие звероводы покивали головами и откланялись. А «собаки на базе лисы» остались жить в институте.
http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_07/INST-2.HTM

[Молодой]

Читал раньше эту тему у Докинза и хочу сказать это ли не лучшая, наглядная демонстрация естественного отбора и наследуемой изменчивости?

[Alexy]

А причем это к данной теме?

[midas]

Однако это не мешает отнести нам одних бактерий к альтруистам, других - к эгоистам

Отнести можно только чисто условно. Как указано в статье, «сами авторы не пользуются «антропоморфными», по их мнению, терминами «альтруисты» и «эгоисты», а называют своих микробов «производителями» и «не-производителями» общественно-полезного продукта». На самом деле, бактерии-«альтруисты» в исследовании вовсе не являются альтруистами – хотя бы потому, что описываемая особенность их поведения (выделение сигнального вещества) никак не зависит от наличия или отсутствия «эгоистов»; им это вещество самим было нужно. Т.е. оба штамма в исследовании – «эгоисты», просто одни эгоисты-трудяги, другие эгоисты-бездельники, пользующиеся плодами чужих трудов. Описанная ситуация больше похожа на «социальный паразитизм», чем на альтруистическое поведение. Что конечно не делает исследование менее интересным. Я кстати, читал эту статью на Элементах, когда она была опубликована – спасибо, что сейчас напомнили про нее. Там описывается ситуация в растущих популяциях, когда питательная среда еще вся не заселена, т.е. представляет собой неограниченный ресурс. Мне лично крайне любопытно, как «сложатся отношения» между двумя штаммами в условиях, когда вся среда заселена. Ведь, с одной стороны, бездельники/эгоисты размножаются быстрее, чем трудяги/альтруисты, с другой стороны, как я понимаю, первые не могут без последних существовать. Интересно итоговое %% соотношение между ними, когда вся среда заселена (т.е. достигнут лимит ресурсов).

Но чтобы установить действительную причину поведения кабана, необходима серьезная исследовательская работа, одного здравого смысла здесь недостаточно.

Вот насчет серьезной исследовательской работы – полностью с Вами согласен.

Например, Ясон Бадридзе приводит такой случай:
"Они (волки. - Примечание моё) ведь и мне жизнь спасли."
Волки не проходили длительный искусственный отбор со стороны вида-покровителя.

Из того, что я читал, Бадридзе был как бы принят в стаю, т.е. на него стали распространяться «стандарты» взаимовыручки («группового альтруизма»), принятые в стае волков. Ситуация здесь в принципе аналогична с упомянутыми усыновлениями детенышей чужих видов. В общем-то, часто упоминаемый часто «групповой альтруизм» - это, имхо, некая смесь кин- и реципрокного альтруизма. Чего там больше, одного или другого – сказать трудно.

Потому что измененное паразитами поведение хозяина не является собственным поведением хозяина.

А поведение приемных родителей кукушонка – «собственное» или нет? Физически в них не вселяется никакой паразит, никто внутри или извне их поведением не управляет. Т.е. вроде как поведение «собственное». И как доказать формально и строго, что они не руководствуются искренним желанием вырастить чужого детеныша – я даже не представляю. Т.е. внешне («объективно») это вполне может сойти за альтруизм. Но мы не относим это к альтруизму исходя именно из разумного предположения, что птицы вовсе не стремятся вырастить чужого птенца, они просто обманываются (кстати, обманываются не все, отдельные виды распознают чужака и избавляются от него). На этом примере видно, что если отказаться от этого прямо ненаблюдаемого «субъективного фактора», как бы ни был он неудобен, понятие альтруизма утратит смысл.

[Ivan(novice)]

А поведение приемных родителей кукушонка – «собственное» или нет? Физически в них не вселяется никакой паразит, никто внутри или извне их поведением не управляет. Т.е. вроде как поведение «собственное». И как доказать формально и строго, что они не руководствуются искренним желанием вырастить чужого детеныша – я даже не представляю. Т.е. внешне («объективно») это вполне может сойти за альтруизм. Но мы не относим это к альтруизму исходя именно из разумного предположения, что птицы вовсе не стремятся вырастить чужого птенца, они просто обманываются (кстати, обманываются не все, отдельные виды распознают чужака и избавляются от него). На этом примере видно, что если отказаться от этого прямо ненаблюдаемого «субъективного фактора», как бы ни был он неудобен, понятие альтруизма утратит смысл.

Если не отказываться от субъективного фактора, нельзя говорить об объективности. Нас ведь интересуют объективные закономерности, не так ли?
Приемный родители кукушонка - альтруисты. Их альтруистичное поведение направлено на выращивание своих птенцов. Их альтруизмом пользуется кукушонок - эгоист. Зачем нужно гадать, искренним ли желанием руководствуются родители кукушонка?

[midas]

Приемный родители кукушонка - альтруисты. Их альтруистичное поведение направлено на выращивание своих птенцов.

Вот именно, что своих. Это кин-альтруизм, не имеющий никакого отношения к рассматриваемому здесь «нереципрокному альтруизму между неродственными особями».

Их альтруизмом пользуется кукушонок - эгоист. Зачем нужно гадать, искренним ли желанием руководствуются родители кукушонка?

Потому что без учета внутреннего стремления/желания/мотива субъекта того или иного поведения, как бы выглядящего альтруистическим, само понятие альтруизм теряет всякий смысл.
Возьмем два простых примера: 

1) Человек кладет деньги в банк или инвестфонд, скажем, на год, позарившись на высокий процент.
2) Человек перечисляет деньги в благотворительный фонд (насовсем, естественно).
Допустим, в 1м случае банк деньги не вернул, ни с процентам, вообще никак – банкиры просто забрали деньги себе и скрылись. Тогда внешне эти случаи будут выглядеть идентично: субъект в обоих случаях пожертвовал своими деньгами в пользу кого-то другого. Но суть у них совершенно разная. Если во 2м случае это действительно альтруизм – деньги сознательно отданы на пользу кому-то/чему-то, что с ним не связано. То в 1м случае он руководствовался своими вполне эгоистичными интересами, он вовсе не имел в виду помогать банку – его просто обманули, он стал объектом манипуляции, и это вовсе не делает его альтруистом. Два совершенно разных поведения.
Также и родители приемного кукушонка – они руководствуются своими эгоистическими (с генетической т.зр.) интересами, - кукушка же их обманывает, манипулирует их родительским инстинктом, подкладывая свое яйцо. Но это не делает их альтруистами по отношению к кукушке, также как обманутый вкладчик не является альтруистом по отношению к банкиру. По-моему, это очевидно. И это не результат отбора, нет специфических «механизмов» из эгоиста делающих альтруиста «лоха»  - напротив, это как бы недогляд, недосмотр отбора.

[Ivan(novice)]

... без учета внутреннего стремления/желания/мотива субъекта того или иного поведения, как бы выглядящего альтруистическим, само понятие альтруизм теряет всякий смысл.

Как можно определить внутреннее стремление/желание/мотив субъекта?

[Alexy]

Без учета внутреннего стремления/желания/мотива субъекта того или иного поведения, как бы выглядящего альтруистическим, само понятие альтруизм теряет всякий смысл.
Возьмем два простых примера: 

1) Человек кладет деньги в банк или инвестфонд, скажем, на год, позарившись на высокий процент.
2) Человек перечисляет деньги в благотворительный фонд (насовсем, естественно).
Допустим, в 1м случае банк деньги не вернул, ни с процентам, вообще никак – банкиры просто забрали деньги себе и скрылись. Тогда внешне эти случаи будут выглядеть идентично: субъект в обоих случаях пожертвовал своими деньгами в пользу кого-то другого. Но суть у них совершенно разная. Если во 2м случае это действительно альтруизм – деньги сознательно отданы на пользу кому-то/чему-то, что с ним не связано. То в 1м случае он руководствовался своими вполне эгоистичными интересами, он вовсе не имел в виду помогать банку – его просто обманули, он стал объектом манипуляции, и это вовсе не делает его альтруистом. Два совершенно разных поведения.
Также и родители приемного кукушонка – они руководствуются своими эгоистическими (с генетической т.зр.) интересами, - кукушка же их обманывает, манипулирует их родительским инстинктом, подкладывая свое яйцо. Но это не делает их альтруистами по отношению к кукушке, также как обманутый вкладчик не является альтруистом по отношению к банкиру. По-моему, это очевидно. И это не результат отбора, нет специфических «механизмов» из эгоиста делающих альтруиста «лоха»  - напротив, это как бы недогляд, недосмотр отбора

По моему и то и то - альтруизм
Только в первом случае он реципрокный (взаимный), да еще и с наказанием нарушителя, а во втором не реципрокный

Сравнение птичек, пострадавших от кукушки, с обманутым вкладчиком по моему не совсем корректно, ибо птички вовсе не желали помогать кукушонку, а вкладчик желал помочь банкиру, надеясь, что тот его не обманет

[midas]

Только в первом случае он реципрокный (взаимный), да еще и с наказанием нарушителя

Не совсем понял. Каким наказанием? Какого нарушителя?

вкладчик желал помочь банкиру

Никогда не встречал людей, кладущих деньги на депозит из желания помочь банкирам (!).

[Alexy]

Они хотят помочь банкирам, зная, что банкиры в ответ захотят помочь им, а если не захотят, будут наказаны, и кроме того падет имидж банка среди вкладчиков - то есть тут смешение сразу и нереципрокного альтруизма, основанного на репутации, и реципрокного альтруизма, и наказания за "предательство" того, кто тебе ранее "помог"

Про наказание
Человек кладет деньги в банк, зная, что если банк откажется выплачивать, то этот банк накажет государство

Хотя не во всех случаях наверное это предусматривается юридически - возможно в случае банкротства и не наказывают лично банкиров?

[midas]

А если я в магазине покупаю булку хлеба - это тоже альтруизм?.. ("помогаю" магазину деньгами, он мне в ответ "помогает" хлебом)

[Alexy]

Да
Только там вообще ОДНОВРЕМЕННЫЙ обмен услугами происходит
Поэтому никакой дилеммы помогать - не помогать вроде не может возникать (или я тут не прав???)

Не знаю, есть ли этому в природе аналоги?
Обмен удовольствия на сперму наверное не корректный пример, ибо получение спермы повышает приспособленность самки, но получение удовольствия не повышает приспособленность самца?

Может, нектар в обмен на обмазывание пыльцой - прямой аналог?

[midas]

Забавно.

[Alexy]

Наш бескорыстный альтруизм (из жалости или доброты) ведь тоже вызван инстинктами (желание помогать очевидно прописано в генах)

[Alexy]

США массово скупает популярных блоггеров
Сейчас в интернете чрезвычайно активно распространяется ролик, где некие экспериментаторы провели социальный эксперимент в России и США. Они изображали человека, которому плохо на многолюдной улице. И согласно этому ролику в России к ним никто не подошел и не предложил помощь, а в США каждый прохожий подбегал и интересовался самочувствием. Этот ролик естественно немедленно разместили во всех оппозиционных блогах. Так он мгновенно был опубликован у Навального и у других.
Научное знание требует ПОВТОРЕНИЯ ЭКСПЕРИМЕНТА. И я ЛИЧНО ПОВТОРИЛ ЭТОТ ЭКСПЕРИМЕНТ в Санкт-Петербуррге, где снимался и оригинальный ролик. Я изобразил, что мне стало плохо около станции метро Электросила. В течение 20 секунд ко мне подошло 8 человек и предложили помощь. Я снял свой эксперимент на видео
http://www.youtube.com/watch?v=-CGBbTAeHww
Причем толпа вокруг меня увеличивался с огромной скоростью и если бы я полежал еще минуту, то там было 30 человек. Наши люди не просто готовы были помочь, но тут же пытались определить диагноз болезни дать лекарство от него. Тут же создали штаб помощи. Где кто-то вызывал скорую, а другие думали как меня спасти. И эти люди были с тяжелеными сумками и явно идущие по своим делам. Можно бесконечно повторять эксперимент тех парней и в больших города России и в мелких и результат будет один – русские люди придут на помощь. Не все прохожие, но придут.
В возмущении я связался авторами исходного ролика и спросил их как они могли разместить такую дезинформацию. На что получил вполне конкретный ответ, что у них не стояло цели показать правду, а они лишь хотели доказать, что у нас никто не подойдет. Вначали они изображали сильно больного и останавливался каждый прохожий и помогал помощь. Тогда они изменили стратегию и стали тихо сидеть в углу. Но и тогда к ним подходил каждый 15-й. И наконец, они просто вырезали из видео моменты, где к «больному» подходят прохожие. То есть осмысленно сфабриковали материал так, чтобы выглядело так, что люди в России не отзывчивые. В США они признают, что такой же эксперимент провалился в Нью-Йорке, никто не подошел. Но когда они повторили его в студенческом городе, обратились какой-то студенческой организацией за помощью в съёмках ролика, то все получилось. То есть ролик осмысленно сфабрикован, чтобы показать, что в США люди добродушные и открытые, а в России замкнутые, чёрствые и злые. В США не пройдут мимо того кому плохо, а в России продут и не заметят.
Также авторы ролика проболтались, что недавно их семьи получили зеленые карты США, то есть виды на жительство. Не исключено, а точнее очень вероятно, что они получили еще и гранты от Госдепа на пропаганду американских ценностей. И сняли такой вот ролик.
Посмотрим рипосты и комментарии пользователей интернета на этот американский ролик: «Вроде добрая русская душа, но почему вот так живем?», «надо съёбывать», «Люди, не будьте равнодушными. Обидно за нацию», «загнивающая Америка и духовная Россия. Познавательно». «Я в шоке, вот такая она наша Раша», «А еще кичимся русским духом», «нечего ругать Америку, когда сами убоги уроды» и т.п. То есть эта пиар акция донесла до русских идею, что мы некая убогая нация, живущая в скотских условиях взаимной ненависти, а американцы добродушные и заботящиеся обо всех ближних люди. И, мол, надо с радостью встречать инициативы США по развитию у нас демократии и других американских ценностей. И нужно иметь комплекс неполноценности и стыд за свой народ. Чувство некой убогой не доросшей до цивилизованного мира нации. Тот стыд, который у нас пытались распространить в 90-е годы и который почти ушел в последние 14 лет. Пока это одна акция Госдепа. Но очень удачная. За ней последуют и другие. Так как мы видим, что Госдеп начал активную массированную пропаганду США внутри России. Им нужна у на революция и гражданская война

Может у нас больше развит нереципрокный альтруизм, а у них в Америке (и Англии?) - реципрокный?