Отбор в пользу нереципрокного (непрямореципрокного) альтруизма между неродствен

Автор Alexy, августа 26, 2014, 19:36:21

« назад - далее »

Gundir

ЦитироватьЯ думаю человеческий альтруизм во многом - эмпатия. Можно представить как она была поддержана естественным отбором во времена небольших племен когда от выживания любого члена племени зависело и твое выживание. Человек видел как страдает его соплеменник и испытывал немного схожие чувства, следовательно чтобы не испытывать их он хотел ему помочь, и помогал. Это способствовало выживанию всех членов племени и такое поведение, эмпатия, могла распространиться в человеческом обществе.
В современном обществе когда мы жалеем любого представителя людей, даже если он не является нам "близким", скорее всего проявление эмпатии, заложенной в нас ранее. И это тоже я считаю не относится никак к нереципрокному альтруизму. Так же можно предположить, что если механизм эмпатии возник примерно так как я описал, то через какое то время (десятки - сотни тысяч лет)  эмпатия будет снижаться, т.е. люди станут менее жалостливы по отношению к друг другу.
Ну, т.е это относится к парахиальному альтруизму? Племя ты , а ты племя? Сейчас. это судя по всему, анахронизм, и как многие анахронизмы вреден для выживания?

Ivan(novice)

Цитата: алексаннндр от августа 29, 2014, 13:32:39
Здравый смысл тоже учится :).
Полностью с Вами согласен. Здравый смысл тоже учится на известных, познанных явлениях. Однако для пока еще непознанных явлений природы, с которыми как раз имеет дело наука, есть только два надежных инструмента - факты и логика. Вы как раз такие примеры привели: есть факты, а есть строгие рассуждения, вытекающие из них.

Ivan(novice)

Цитата: midas от августа 29, 2014, 06:34:52
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2014, 12:09:49
Китообразных в качестве такого примера привести не могу, есть примеры представителей других семейств.
Например? Я знаю пожалуй только собак, но они прошли длительный искусственный отбор со стороны вида-покровителя, и в общем их альтруизм тесно связан с реципрокностью и кин-селекцией. Т.е. здесь «механизм» в принципе понятен.
Например, Ясон Бадридзе приводит такой случай:
"Они (волки. - Примечание моё) ведь и мне жизнь спасли. Мы с охоты возвращались, а охота страшно неудачная была. То несколько оленей ушло от нас, то еще что-то. Целый день и уже к вечеру, еле-еле ноги волочим. И волки уставшие, а я - можете себе представить. И где-то километрах в пяти от рандеву-сайта валун огромный лежал. Я подхожу к нему, надо присесть, уже правда сил никаких. И оттуда на дыбы встает медведь. А расстояние - как мы с вами. Я сейчас не помню: я закричал или он какие-то звуки издал - но волки услышали и бросились. Хотя один его удар мог этого волка распороть. Волчица его за пятку взяла - и тут уже душа поэта не вынесла, он пошел вниз, под склон." http://burtin.livejournal.com/24621.html
Волки не проходили длительный искусственный отбор со стороны вида-покровителя.
Любой альтруизм, связанный с риском для жизни альтруиста, с большой натяжкой можно отнести к реципрокному (взаимному) альтруизму. По определению из Вики:
"Взаимный альтруизм (реципрокный альтруизм) — вид социального поведения, при котором индивиды ведут себя с некоторой долей самопожертвования в отношении друг друга, однако только в том случае, если ожидают ответного самопожертвования." https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E7%E0%E8%EC%ED%FB%E9_%E0%EB%FC%F2%F0%F3%E8%E7%EC
Если живой организм в результате альтруистического акта теряет свою жизнь, всякое ответное самопожертвование для него теряет смысл. Это дает основание отнести любой альтруизм, связанный со значительным риском для жизни, к нереципрокному. Поэтому описанный случай альтруизма волков как раз подпадает под тему топика - нереципрокный и неродственные особи.

Ivan(novice)

Цитата: midas от августа 29, 2014, 06:34:52
Как правильно отметил участник форума Молодой, тогда в альтруисты можно будет записать в т.ч. носителей паразитов. Как известно, паразиты способны менять поведение хозяина в свою пользу – почему бы такое измененное поведение не считать альтруистическим?.. Ведь в нем присутствует все – затраты энергии, прочих ресурсов, самопожертвование – весь «джентльменский набор».
Потому что измененное паразитами поведение хозяина не является собственным поведением хозяина. В топике рассматривается, если правильно понимаю, именно поведение живых организмов, которое можно отнести к альтруизму. Например, пока куклу Пиноккио дергают за ниточки, поведение куклы "вынужденное", ей управляет кукловод. Когда Пиноккио оживает и начинает творить шалости, это его собственное поведение.

Молодой

Цитата: Gundir от августа 29, 2014, 22:28:19
Ну, т.е это относится к парахиальному альтруизму? Племя ты , а ты племя? Сейчас. это судя по всему, анахронизм, и как многие анахронизмы вреден для выживания?
Да, думаю это возможно. Вот только я думаю данный анахронизм, как вы выразились, будет скорее нейтральным и так как не вредный, не исчезнет очень уж быстро, но доля его возможно будет снижаться.

ЦитироватьФокус в том, что в ходе эволюции такая черта, как альтруизм, развилась в результате межгрупповых столкновений первобытных племён: для достижения успеха необходимо было оказывать помощь другим членам своего племени, причём иногда в ущерб своим интересам. Естественно, одновременно под влиянием того же фактора развивалась другая черта — нелюбовь к чужакам. Более того, параллельно развивалась и третья черта — стремление к равенству: вполне логично, что при равномерном распределении ресурсов между членами племени оно будет наиболее стабильно, в нём не появятся особи, паразитирующие на окружающих, и так далее.

Прошли десятки тысяч лет. Три явления, всё это время шедшие рука об руку, закрепились на генетическом уровне — у современных детей, которым давно уже не надо бороться за выживание с соседним племенем, стремление к равенству, стремление творить добро и предпочтение своим перед чужаками развиваются параллельно между 4 и 8 годами.

Забавно, впрочем, немного другое: эти три чувства не только развиваются вместе, они остаются неотделимы друг от друга и во взрослом возрасте. Точнее, не совсем неотделимы: скорее, у них есть общий центр, который зафиксирован, и если мы тянем за верёвочку, привязанную к одному из этих чувства, оттягивая его от центра, два других начинают сами двигаться в противоположную сторону, чтобы центр остался на месте.

То есть, говоря проще, если вы обнаруживаете, что человек, необычайно добрый к своему кругу, оказывается столь же необычайно враждебен по отношению к тем, кого он считает чужаками, — в этом нет абсолютно никакого противоречия. Если вы пытаетесь пробудить в человеке любовь к ближним — ждите, что одновременно проснётся ненависть к дальним.

Даже небезызвестный «гормон добра» окситоцин действует таким же образом: он одновременно улучшает отношение человека к своим и увеличивает его желание нанести превентивный удар по чужакам.
Нашел сегодня эту статью в ЖЖ. Если автор ее прав и если я прав в своих рассуждениях про уменьшение роли эмпатии, то можно предположить, что в будущем люди будут менее жалостливы к "своим", но и менее враждебны к "чужим".
я знаю только то, что ничего не знаю.. Сократ
Стремительней света и равно ясна жила одна дама сегодня она отправилась в путь относительный свой, и ночью вчерашней вернулась домой.
"Гипотеза о боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая.."

Молодой

Цитата: Ivan(novice) от августа 30, 2014, 03:58:07
Цитата: midas от августа 29, 2014, 06:34:52
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2014, 12:09:49
Китообразных в качестве такого примера привести не могу, есть примеры представителей других семейств.
Например? Я знаю пожалуй только собак, но они прошли длительный искусственный отбор со стороны вида-покровителя, и в общем их альтруизм тесно связан с реципрокностью и кин-селекцией. Т.е. здесь «механизм» в принципе понятен.
Например, Ясон Бадридзе приводит такой случай:
"Они (волки. - Примечание моё) ведь и мне жизнь спасли. Мы с охоты возвращались, а охота страшно неудачная была. То несколько оленей ушло от нас, то еще что-то. Целый день и уже к вечеру, еле-еле ноги волочим. И волки уставшие, а я - можете себе представить. И где-то километрах в пяти от рандеву-сайта валун огромный лежал. Я подхожу к нему, надо присесть, уже правда сил никаких. И оттуда на дыбы встает медведь. А расстояние - как мы с вами. Я сейчас не помню: я закричал или он какие-то звуки издал - но волки услышали и бросились. Хотя один его удар мог этого волка распороть. Волчица его за пятку взяла - и тут уже душа поэта не вынесла, он пошел вниз, под склон." http://burtin.livejournal.com/24621.html
Волки не проходили длительный искусственный отбор со стороны вида-покровителя.
Любой альтруизм, связанный с риском для жизни альтруиста, с большой натяжкой можно отнести к реципрокному (взаимному) альтруизму. По определению из Вики:
"Взаимный альтруизм (реципрокный альтруизм) — вид социального поведения, при котором индивиды ведут себя с некоторой долей самопожертвования в отношении друг друга, однако только в том случае, если ожидают ответного самопожертвования." https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E7%E0%E8%EC%ED%FB%E9_%E0%EB%FC%F2%F0%F3%E8%E7%EC
Если живой организм в результате альтруистического акта теряет свою жизнь, всякое ответное самопожертвование для него теряет смысл. Это дает основание отнести любой альтруизм, связанный со значительным риском для жизни, к нереципрокному. Поэтому описанный случай альтруизма волков как раз подпадает под тему топика - нереципрокный и неродственные особи.

Да, но в названии темы (которая сейчас у меня как то криво отображается) по моему было нереципрокный альтруизм между разными видами?
Вы конечно можете сказать что человек и волки это разные виды, безусловно, но вот вопрос - защищали они человека или себя, или всех сразу так как считали человека "своим" (и врядли было бы по другому, это же волки, чужих они кусают или съедают, но не охотятся с ними вместе)? И вот вопрос   - является ли нереципрокным альтруизмом данный акт, несомненно связанный с риском для жизни, проявляющийся к представителю другого вида потому что исполняющий этот акт считает его "своим"?
И если уж залезть совсем далеко не является ли в данном случае человек паразитом?)) Ведь человек своими действиями меняет отношение волков к себе, представителю чужого вида, как бы манипулирует их сознанием). Или это все же симбиоз.
я знаю только то, что ничего не знаю.. Сократ
Стремительней света и равно ясна жила одна дама сегодня она отправилась в путь относительный свой, и ночью вчерашней вернулась домой.
"Гипотеза о боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая.."

shuric

Цитата: Молодой от августа 30, 2014, 11:59:42

И если уж залезть совсем далеко не является ли в данном случае человек паразитом?)) Ведь человек своими действиями меняет отношение волков к себе, представителю чужого вида, как бы манипулирует их сознанием). Или это все же симбиоз.
В данном случае человек не был паразитом, так как был полезным членом стаи - на охоте у него была своя роль.   Это уж скорее симбиоз

Gundir

Цитата: Молодой от августа 30, 2014, 11:40:29
Цитата: Gundir от августа 29, 2014, 22:28:19
Ну, т.е это относится к парахиальному альтруизму? Племя ты , а ты племя? Сейчас. это судя по всему, анахронизм, и как многие анахронизмы вреден для выживания?
Да, думаю это возможно. Вот только я думаю данный анахронизм, как вы выразились, будет скорее нейтральным и так как не вредный, не исчезнет очень уж быстро, но доля его возможно будет снижаться.

ЦитироватьФокус в том, что в ходе эволюции такая черта, как альтруизм, развилась в результате межгрупповых столкновений первобытных племён: для достижения успеха необходимо было оказывать помощь другим членам своего племени, причём иногда в ущерб своим интересам. Естественно, одновременно под влиянием того же фактора развивалась другая черта — нелюбовь к чужакам. Более того, параллельно развивалась и третья черта — стремление к равенству: вполне логично, что при равномерном распределении ресурсов между членами племени оно будет наиболее стабильно, в нём не появятся особи, паразитирующие на окружающих, и так далее.

Прошли десятки тысяч лет. Три явления, всё это время шедшие рука об руку, закрепились на генетическом уровне — у современных детей, которым давно уже не надо бороться за выживание с соседним племенем, стремление к равенству, стремление творить добро и предпочтение своим перед чужаками развиваются параллельно между 4 и 8 годами.

Забавно, впрочем, немного другое: эти три чувства не только развиваются вместе, они остаются неотделимы друг от друга и во взрослом возрасте. Точнее, не совсем неотделимы: скорее, у них есть общий центр, который зафиксирован, и если мы тянем за верёвочку, привязанную к одному из этих чувства, оттягивая его от центра, два других начинают сами двигаться в противоположную сторону, чтобы центр остался на месте.

То есть, говоря проще, если вы обнаруживаете, что человек, необычайно добрый к своему кругу, оказывается столь же необычайно враждебен по отношению к тем, кого он считает чужаками, — в этом нет абсолютно никакого противоречия. Если вы пытаетесь пробудить в человеке любовь к ближним — ждите, что одновременно проснётся ненависть к дальним.

Даже небезызвестный «гормон добра» окситоцин действует таким же образом: он одновременно улучшает отношение человека к своим и увеличивает его желание нанести превентивный удар по чужакам.
Нашел сегодня эту статью в ЖЖ. Если автор ее прав и если я прав в своих рассуждениях про уменьшение роли эмпатии, то можно предположить, что в будущем люди будут менее жалостливы к "своим", но и менее враждебны к "чужим".
А мне такая в ЖЖ статья понравилась, по другому поводу, но в принципе по теме
ЦитироватьЕсть некое политическое образование, контролирующее четко определенный ареал обитания и популяцию особей. Это социальное образование мы называем «государство». Если мы принадлежим к этому множеству, то ареал мы называем «моя страна», а популяцию «мой народ». Притяжательное местоимение создает у нас ощущение сопричастности, поскольку человек по природе своей вообще склонен переживать эмоциональное вовлечение в любого рода социальные взаимодействия. Поэтому на тему «своего» государства люди часто испытывают различные эмоции, позитивные или негативные. При этом «моя Великая Русская равнина», «мой континент Евразия», «моя Солнечная система» подобных лично окрашенных переживаний не вызывает, мы справедливо воспринимаем эти понятия как нейтральные к нам.
Это внешняя среда. Государство, общество, страна, народ, церковь и тому подобные крупные социальные образования ровно так же являются внешней средой, однако человек не склонен их воспринимать таковыми. Мы как-то «относимся» ко всем этим явлениям, переживаем, одобряем или осуждаем, гордимся или негодуем, реагируем с симпатией или неприязнью. Само по себе это искажение психики не плохое и не хорошее, это заложенные в нас механизмы, они естественны и могут быть для нас полезны, но могут и вредить.

Всегда стоит спросить себя : «Какой смысл испытывать по этому поводу эмоции? Какая в том практическая польза?». В одном государстве что-то происходит, другие государства что-то по этому поводу предпринимают? Успехов им всем. Кровавый путинский режим против американских наймитов бандеофашистов? Удачи в бою, но не вижу причин, почему я должен по этому поводу волноваться. Знаете, недавно вот в г.Сочи олимпиада была, там тоже разные люди устраивали состязания. Например, в керлинг. Тоже ведь кто-то болел за команды. И я вполне готов допустить, что керлинг это очень увлекательная игра, и если кому нравится, тот имеет полное на то право, но было бы странно заявлять, что все должны быть керлинг-болельщиками, просто на основании того, что у нас есть щетки, булыжники и лед.

И я еще понимаю, когда человек испытывает какие-то положительные переживания по поводу социальной среды. Воодушевляется, участвуя в оппозиционных митингах или воодушевляется, глядя в телевизор. Если есть возможность выжать из своего мозга немного окситоцина, то почему бы и нет?
Но неприятные волнения и субъективный дискомофт- определенно дезадаптивные эмоции. Никакой пользы от них нет, ничего они нам не дают, никак адаптивность не повышают, а времени и усилий забирают много. Соответственно, в подобной ситуации патриотические переживания являются паразитарными психическими конструкциями.
«Патриотизм» в заданном контексте предлагаю трактовать расширенно, как любого рода эмоциональное вовлечение в поведение больших социальных объектов. В этом смысле нет разницы,- человек, переживающий за судьбу страны перед лицом происков зловещего Запада, и человек, переживающий за судьбу страны под гнетом коррумпированных правящих элит- одинаково являются патриотами. Друг к другу позиции конкурентно враждебны, для внешнего наблюдателя нейтральны.

Оптимальная позиция - рационально действующий субъект. Весь внешний событийный ряд это среда обитания, не более. Полезно знать, что происходит. Полезно понимать, почему происходит. Бесполезно испытывать ярко выраженные эмоции по этому поводу. Зимой холодно, ночью темно, дождь мокрый. Младенцы певуче гулят, у священников борода, чиновники воруют. Ок. Давайте бурно переживать по этому поводу.

Базово заложенная в нас социальность это этика кроманьонца. Есть ты, есть малая группа, остальное саванна. Остальное это внешняя среда, в которой ты живешь. Оттуда приходят сигналы- призывы и воззвания, предложения и приказы, шум ветра и шелест листвы. Существует только личная лояльность. Есть автономное поведение, есть кооперативное поведение. Есть люди, с которыми лично ты взаимодействуешь, других людей в мире нет. Лично тобой принимаемые решения, лично тобой делегированное право на принятие решений. Выученные этические стандарты, убеждения и верования. Баланс решений в пользу себя и решений в пользу группы. Каскады поведенческих паттернов. Машина эмпатии. Самоосознающий Я-концепт. Механизмы эмоционального интеллекта.
Наша природная социальность умеет воспринимать только малую группу, поэтому понадобились дополнительные виртуальные модели внутри головы, чтобы мы смогли вовлекаться в большие группы. Эти переживания в основе своей контр-интуитивны, поэтому существует разнообразные риторические приемы, призванные закрыть естественный вопрос «а почему, собственно, я должен так думать?».
Вся эта риторика способна действовать только через метафоры, жизнеспособна только как «общее мнение», любой из этих риторических приемов элементарно пробивается на всю глубину рациональной аргументацией (или докажите обратное).

Я что-то там должен, потому что я «гражданин»? Знаете, а еще меня в детстве крестили, то есть по формальному признаку православный, и что? Я принадлежу к некоторой популяции, живущей в некотором ареале, объединенной в некоторое политическое образование, и радостный факт моего существования в таком качестве обозначен специальным термином, далее именуемым «гражданство», по поводу чего на руки выдан документ установленного образца, далее именуемый «паспорт». Спасибо, конечно. И что?
«Когда они пришли за коммунистами, я молчал- я же не коммунист. Потом они пришли за бла-бла, я молчал- я же не бла-бла. Потом они пришли за мной». Потенциально возможная событийная последовательность. Из этого следует, что есть смысл следить за тем, что происходит во внешней среде, чтобы понимать происходящее и вовремя реагировать. Если по внешним признакам возможно будет дождь- бери с собой зонт. Спасибо, конечно, но я в курсе. И что?

«Если все будут так ты, то станет плохо и перестанет быть хорошо/не станет хорошо и продолжит быть плохо (нужное подчеркнуть)»? Могу на это сказать, что если все будут как я, то человечество вообще вымрет, потому что однополые люди не размножаются. Никогда такого не было, нет и не будет, чтобы все были как кто-то один, поэтому на этот счет можно не беспокоиться.
«Если каждый внесет свой посильный вклад и пожертвует своим интересом, то все в итоге выиграют». Всеобщий выигрыш это прекрасно, готов поддержать каждого, кто поступает в данном направлении. Я не каждый. Я это я.
«Не спрашивай, что твоя родина может сделать для тебя, — спроси, что ты можешь сделать для своей родины». А почему не спрашивать? Какой-то специальный запрет? А о чем еще нельзя спрашивать? А что будет, если спрошу?

То, что происходит в саванне это не хорошо и не плохо. Это просто происходит. Нам может нравиться или не нравиться. Оно все равно происходит. Полезно знать что именно, но ничего личного. Все остальное- выбор оптимальной последовательности принятых решений, направленных на повышение персональной адаптивности.
И тут даже нет призыва "перестать волноваться". В целом эмоции штука нужная и полезная, хорошо, когда они есть и плохо, когда их нет. Вопрос лишь в субъективном качестве жизни. Если позиция устраивает- все ок, продолжаем в том же духе. Если начинает мешать- то есть старая добрая этика кроманьонца. Работает. Проверено временем.

Думаю, что альтруизм не столь безобиден. На его основе создана философия социализма, национализма и этатизма.

Preguntador

Цитата: Gundir от августа 30, 2014, 20:02:43
Думаю, что альтруизм не столь безобиден. На его основе создана философия социализма, национализма и этатизма.
Э-э... Не понял. Давайте так: какая "философия" (тут бы, скорее пошло слово "идеология", но сути дела это особо не меняет) создана не на основе альтруизма? Нигилизм (и всё, что так или иначе на нём строится, включая сюда и ницшеанство, например)? Мальтузианство/социальный дарвинизм? Что ещё? Либертарианство, скажем, не подходит. Из всего, что я по теме читал, всех либертарианцев можно поделить на две группы: "идеалисты" (если средства не будут уходить государственной машине, то люди будут с удовольствием друг другу помогать; т.е. вполне себе альтруисты) и всё те же социальные дарвинисты.
Собственно, и с Вашим списком склонен не согласиться. Скажем, социализм как идеология (философия), по-моему, очень даже неплох. Другое дело, что многое в нём утопично, а потому при попытке притворить его в жизнь, проливалось много крови. Но тут уж извините, я не знаю ни одной модели устройства общества, за которую не лилась кровь.
Про этатизм не могу сказать ничего толкового, про него знания поверхностные. То, что прочитал в Вики, не создало впечатления чего-то совсем уж страшного в своей основе, но это не особо надёжный источник.

А вот с тем, что у нас в основе "этика кроманьонца", трудно не согласиться. Но об этом многие пишут/говорят. Марков, например.

Gundir

Цитата: Preguntador от августа 30, 2014, 23:52:52
Цитата: Gundir от августа 30, 2014, 20:02:43
Думаю, что альтруизм не столь безобиден. На его основе создана философия социализма, национализма и этатизма.
Э-э... Не понял. Давайте так: какая "философия" (тут бы, скорее пошло слово "идеология", но сути дела это особо не меняет) создана не на основе альтруизма? Нигилизм (и всё, что так или иначе на нём строится, включая сюда и ницшеанство, например)? Мальтузианство/социальный дарвинизм? Что ещё? Либертарианство, скажем, не подходит. Из всего, что я по теме читал, всех либертарианцев можно поделить на две группы: "идеалисты" (если средства не будут уходить государственной машине, то люди будут с удовольствием друг другу помогать; т.е. вполне себе альтруисты) и всё те же социальные дарвинисты.
Собственно, и с Вашим списком склонен не согласиться. Скажем, социализм как идеология (философия), по-моему, очень даже неплох. Другое дело, что многое в нём утопично, а потому при попытке притворить его в жизнь, проливалось много крови. Но тут уж извините, я не знаю ни одной модели устройства общества, за которую не лилась кровь.
Про этатизм не могу сказать ничего толкового, про него знания поверхностные. То, что прочитал в Вики, не создало впечатления чего-то совсем уж страшного в своей основе, но это не особо надёжный источник.

А вот с тем, что у нас в основе "этика кроманьонца", трудно не согласиться. Но об этом многие пишут/говорят. Марков, например.
Будет оффтоп если ответить по существу

Limfil

честно говоря, читая тему не пойму о чём тут речь и куда она ушла. что такое альтруизм думаю понятно. отбор родни - тоже. значит остаётся понять, когда могут соеденится альтруизм по отношению к не-родне. ответ - когда эта не-родня способна на что-то, на что не способен ты сам. проблема в том, что отыскать таких индивидуумов очень трудно. потому-то наверное родо-племенной строй (где все друг другу родня в сообществе) и просуществовал так долго. и ещё один момент истории - государственность, то етсь то, где обсуждаемый момент ключевой - каждый делает от сих до сих, в общем механизме, возникал на основании племенных союзов - то есть общностей, не осозновавших кровное родство друг с другом, а не встреч случайных индивидуумов, которые обменивались опытом случайно столкнувшись на охоте например. причина этого в том, что при подобной встрече шанс что найдётся что-то обоюжно полезное очень мал, а что будет проблема как поделить добычу в случае успеха - очень велик. потому-то дело и пошло по линии племён - которым и находить друг друга проще и знаний у них в целом больше, чем у каждого по отдельности. положительный отбор тут конечно имел место - когда племена или общины объеденяясь таким образом, вытесняли тех, кто не объединялся. правда - при росте численности общины родство делается уж очень далёким, и может иметь характер так сказать "идейный" (братья-славяне, ага), но никак уже не по существу - я делаю нечто бы облегчить жизнь моему генотипу. то есть отдельные индивидуумы должны обладать соответвующими нормами чтобы построить крупное общество.

Gundir

Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 15:58:18
честно говоря, читая тему не пойму о чём тут речь и куда она ушла. что такое альтруизм думаю понятно. отбор родни - тоже. значит остаётся понять, когда могут соеденится альтруизм по отношению к не-родне. ответ - когда эта не-родня способна на что-то, на что не способен ты сам. проблема в том, что отыскать таких индивидуумов очень трудно. потому-то наверное родо-племенной строй (где все друг другу родня в сообществе) и просуществовал так долго. и ещё один момент истории - государственность, то етсь то, где обсуждаемый момент ключевой - каждый делает от сих до сих, в общем механизме, возникал на основании племенных союзов - то есть общностей, не осозновавших кровное родство друг с другом, а не встреч случайных индивидуумов, которые обменивались опытом случайно столкнувшись на охоте например. причина этого в том, что при подобной встрече шанс что найдётся что-то обоюжно полезное очень мал, а что будет проблема как поделить добычу в случае успеха - очень велик. потому-то дело и пошло по линии племён - которым и находить друг друга проще и знаний у них в целом больше, чем у каждого по отдельности. положительный отбор тут конечно имел место - когда племена или общины объеденяясь таким образом, вытесняли тех, кто не объединялся. правда - при росте численности общины родство делается уж очень далёким, и может иметь характер так сказать "идейный" (братья-славяне, ага), но никак уже не по существу - я делаю нечто бы облегчить жизнь моему генотипу. то есть отдельные индивидуумы должны обладать соответвующими нормами чтобы построить крупное общество.
Появляется торговля (или обмен) и ага. Альтруизм вредит, как и излишняя враждебность к чужакам. А обмен - это преимущества в выживании.

Alexy

Цитата: Tiktaalik от августа 27, 2014, 22:22:52
Цитата: Alexy от августа 26, 2014, 19:36:21Предложены ли какие-то гипотетические механизмы,
которые бы могли приводить к отбору в пользу нереципрокного (точнее непрямореципрокного) альтруизма между неродственными особями (или даже между разными видами)?
Да, видятся такие механизмы. Например, птицы из-за больших затрат на полёт и из-за малых размеров тела при теплокровности имеют очень большие траты энергии. Многие птицы поедают насекомых-вредителей в огромных количествах - до 2-3 раз больше, чем весят сами, в сутки. А рацион у медведей на 3/4 растительный: ягоды, жёлуди, орехи, корни, клубни и стебли трав. Таким образом, помогая даже одной птице, медведь-альтруист может существенно повысить необходимые ему запасы пищи в своей местности. Это особенно актуально осенью, когда для выживания критически важно хорошо откормиться, чтобы провести успешную спячку и пережить зиму. Птицы ничем не отплатят медведям за это добро, но зато, благодаря тому что они будут живы, медведи-альтруисты увеличат свои шансы на выживание. Вот и отбор на альтруизм, как раз непрямореципрокный
Для этого его личная местность должна быть весьма обширной, чтобы спасенная птица с высокой вероятностью помогала именно ему, а не другим медведям

Micr

Цитата: Alexy от сентября 01, 2014, 10:54:36
Для этого его личная местность должна быть весьма обширной, чтобы спасенная птица с высокой вероятностью помогала именно ему, а не другим медведям

А это эволюция всего вида медведей    :D

Alexy

Всего вида эволюция не может быть
Ибо гены одних медведей должны вытеснить гены других медведей

Эволюция будет идти в этом направлении, если выигрывает либо данный медведь, либо его родственники, либо соседи (потому, что они могут впоследствии породниться с ним или его потомками)

А другие медведи при этом должны выигрывать намного меньше