Отбор в пользу нереципрокного (непрямореципрокного) альтруизма между неродствен

Автор Alexy, августа 26, 2014, 19:36:21

« назад - далее »

midas

Кстати, "искатели альтруизма" еще очень любят приводить в пример птиц, кормящих рыб (бывали такие случаи). Вот даже видео такое есть: http://www.youtube.com/watch?v=6IrrNEVXDjk

Молодой

Цитата: shuric от августа 28, 2014, 08:47:31
Механизм отбора на "альтруизм" в отношении чужого вида очень легко представить, если этот самый чужой вид приносит пользу.  Допустим какое ни будь территориальное животное будет вытаптывать сорную поросль вокруг кустов орешника, чтобы сьесть больше орехов
Это скорее всего будет называться симбиоз.

Цитата: midas от августа 28, 2014, 10:15:29

Инстинктивное действие совершенно не исключает наличие цели и мотивации.

Да это важно я думаю, что животное как бы "осознанно" идет на этот нереципрокный альтруизм, потому что не осознанный нереципрокный альтруизм можно назвать паразитизмом, когда носитель паразита является этим неосознанным альтруистом "в одни ворота" (если такие параллели вообще имеют смысл).
Главное что я хочу сказать это то, что мне пока сложно представить как такой вид "осознанного" альтруизма "в одни ворота" будет поддержан отбором.
я знаю только то, что ничего не знаю.. Сократ
Стремительней света и равно ясна жила одна дама сегодня она отправилась в путь относительный свой, и ночью вчерашней вернулась домой.
"Гипотеза о боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая.."

Ivan(novice)

Цитата: midas от августа 28, 2014, 10:15:29
Инстинктивное действие совершенно не исключает наличие цели и мотивации. Вы путаете очевидно действие, обусловленное инстинктом, с чисто рефлекторным (автоматическим) действием.
У нас разное понимание инстинктов. У меня оно близко к определению в Вики: "Инстинкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения." https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%F1%F2%E8%ED%EA%F2
Врожденное поведение не имеет цели и мотивации и является именно сложным автоматическим поведением.

Цитата: midas от августа 28, 2014, 10:15:29
...Например, если самец ухаживает за самкой, его действие обусловлено половым инстинктом, цель / мотивация – добиться расположения самки...
...Потому что в первом случае животное действительно хочет (имеет целью) спасти своего детеныша, причем иногда в экстремальных условиях, с риском для собственной жизни, что и подтверждает альтруистичность данного поведения...
...Альтруизм априори предполагает мотивацию альтруистического характера (благо другого существа) со стороны субъекта данного поведения. Это принципиальный момент...
Топик об альтруизме животных. Каким образом можно достоверно установить мотивацию животных, например, бактерий ("Альтруисты процветают благодаря статистическому парадоксу" http://elementy.ru/news/430970)? На основании чего Вами выводится связь между мотивацией и альтруизмом у животных? Есть какое-нибудь определение, ссылка на статью или еще какое-нибудь доказательство связи мотивации и альтруизма?

Цитата: midas от августа 28, 2014, 10:15:29
Впрочем, если Вы приведете мне реальный пример, чтоб китообразное спасало человека с риском для собственной жизни (как в случае китят, которых киты спасают во время преследования китобоев) или хотя бы ценой каких-то "сверхнормальных" усилий, я буду готов пересмотреть свою точку зрения.
Китообразных в качестве такого примера привести не могу, есть примеры представителей других семейств.

Дж. Тайсаев

Цитата: Молодой от августа 28, 2014, 12:04:47
Цитата: shuric от августа 28, 2014, 08:47:31
Механизм отбора на "альтруизм" в отношении чужого вида очень легко представить, если этот самый чужой вид приносит пользу.  Допустим какое ни будь территориальное животное будет вытаптывать сорную поросль вокруг кустов орешника, чтобы сьесть больше орехов
Это скорее всего будет называться симбиоз.
Ну так симбиоз тоже разновидность межвидового реципрокного альтруизма. Вернее сказать мутуализм.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

shuric

Цитата: Молодой от августа 28, 2014, 12:04:47
Цитата: shuric от августа 28, 2014, 08:47:31
Механизм отбора на "альтруизм" в отношении чужого вида очень легко представить, если этот самый чужой вид приносит пользу.  Допустим какое ни будь территориальное животное будет вытаптывать сорную поросль вокруг кустов орешника, чтобы сьесть больше орехов
Это скорее всего будет называться симбиоз.
А как одно другому мешает? Есть рыбки которые приносят корм "своей" актинии. В них эволюция "воспитала" альтруистические "чувства" по отношению к актинии, поскольку такие чувства эволюционно выгодны

Дж. Тайсаев

Цитата: shuric от августа 28, 2014, 15:04:39
А как одно другому мешает? Есть рыбки которые приносят корм "своей" актинии. В них эволюция "воспитала" альтруистические "чувства" по отношению к актинии, поскольку такие чувства эволюционно выгодны
Никогда не слышал о таком феномене). Тут скорее мы имеем дело с коменсализмом. А если уж брать актинию, то классический пример это её симбиоз с раком отшельником.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

shuric

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 28, 2014, 15:13:53
Никогда не слышал о таком феномене). Тут скорее мы имеем дело с коменсализмом. А если уж брать актинию, то классический пример это её симбиоз с раком отшельником.
Аквариумисты пишут http://aquaria.ru/node/11628

"На снимках: рыба-клоун Amphiprion ephippium кормит «свою» актинию кусочками кальмара "

Молодой

Цитата: shuric от августа 28, 2014, 15:04:39
Цитата: Молодой от августа 28, 2014, 12:04:47
Цитата: shuric от августа 28, 2014, 08:47:31
Механизм отбора на "альтруизм" в отношении чужого вида очень легко представить, если этот самый чужой вид приносит пользу.  Допустим какое ни будь территориальное животное будет вытаптывать сорную поросль вокруг кустов орешника, чтобы сьесть больше орехов
Это скорее всего будет называться симбиоз.
А как одно другому мешает? Есть рыбки которые приносят корм "своей" актинии. В них эволюция "воспитала" альтруистические "чувства" по отношению к актинии, поскольку такие чувства эволюционно выгодны
Никак не мешает. Я может быть не так вас понял, я решил что вы приводите пример нереципрокного альтруизма.
я знаю только то, что ничего не знаю.. Сократ
Стремительней света и равно ясна жила одна дама сегодня она отправилась в путь относительный свой, и ночью вчерашней вернулась домой.
"Гипотеза о боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая.."

Дж. Тайсаев

Цитата: shuric от августа 28, 2014, 16:16:26
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 28, 2014, 15:13:53
Никогда не слышал о таком феномене). Тут скорее мы имеем дело с коменсализмом. А если уж брать актинию, то классический пример это её симбиоз с раком отшельником.
Аквариумисты пишут http://aquaria.ru/node/11628

"На снимках: рыба-клоун Amphiprion ephippium кормит «свою» актинию кусочками кальмара "
Не знал, весьма любопытно, спасибо за наводку.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Молодой

Все про что пишут коллеги Тайсаев и shurik легко представить в рамках естественного отбора, а вот затронутый автором темы вопрос нет и было бы интересно разобраться в нем.
я знаю только то, что ничего не знаю.. Сократ
Стремительней света и равно ясна жила одна дама сегодня она отправилась в путь относительный свой, и ночью вчерашней вернулась домой.
"Гипотеза о боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая.."

shuric

Эволюции в пользу альтруизма не приносящего никакой выгоды быть не может по определению. Такой альтруизм может возникнуть только как "побочный продукт" каких то других эволюционных процессов

Дж. Тайсаев

Цитата: shuric от августа 28, 2014, 21:09:06
Эволюции в пользу альтруизма не приносящего никакой выгоды быть не может по определению. Такой альтруизм может возникнуть только как "побочный продукт" каких то других эволюционных процессов
Шурик, вы умничка, как историку вам равных нет, но тут есть некоторые нюансы. Альтруизм индивидуально не выгоден, вот и всё.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

shuric

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 28, 2014, 21:48:11
Цитата: shuric от августа 28, 2014, 21:09:06
Эволюции в пользу альтруизма не приносящего никакой выгоды быть не может по определению. Такой альтруизм может возникнуть только как "побочный продукт" каких то других эволюционных процессов
Шурик, вы умничка, как историку вам равных нет, но тут есть некоторые нюансы. Альтруизм индивидуально не выгоден, вот и всё.
Я имею в виду не альтруизм вообще, а такой альтруизм который не приносит никакой выгоды - то есть  популяции выгоды он не приносит, и индивидуально тоже выгоды не приносит. Чтобы отбор шел в пользу тех кто помогает другому виду не получая ничего взамен (ни для себя ни для "своих") - я такого вообразить не в состоянии.

Дж. Тайсаев

Цитата: shuric от августа 28, 2014, 22:17:34
Я имею в виду не альтруизм вообще, а такой альтруизм который не приносит никакой выгоды - то есть  популяции выгоды он не приносит, и индивидуально тоже выгоды не приносит. Чтобы отбор шел в пользу тех кто помогает другому виду не получая ничего взамен (ни для себя ни для "своих") - я такого вообразить не в состоянии.
Такой альтруизм, насколько я знаю, присущ только человеку, ни про один пример нецелесообразного альтруизма я не слышал, кроме игры. Игра не в счёт.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Gundir

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 28, 2014, 22:23:37
Цитата: shuric от августа 28, 2014, 22:17:34
Я имею в виду не альтруизм вообще, а такой альтруизм который не приносит никакой выгоды - то есть  популяции выгоды он не приносит, и индивидуально тоже выгоды не приносит. Чтобы отбор шел в пользу тех кто помогает другому виду не получая ничего взамен (ни для себя ни для "своих") - я такого вообразить не в состоянии.
Такой альтруизм, насколько я знаю, присущ только человеку, ни про один пример нецелесообразного альтруизма я не слышал, кроме игры. Игра не в счёт.
Разве человеческий альтруизм не приносит выгоды популяции? (или не приносил, это может быть некая стратегия на момент употребления ставшая анахронизмом)