Эндокраны динозавров - вопросы несведущего

Nestor notabilis · марта 13, 2006, 20:51:59

Господа-специалисты, пожалуйста, ответьте на вопрос любопытствующего профана:
1. неоднократно сталкивался с утверждениями, что все динозавры обладали крохотной массой и объемом мозга не только в относительных, но даже в абсолютных величинах, и, кроме того, еще и поразительно примитивным его строением... - так, что мозг домашней кошки покажется просто пределом совершенства и по количеству и по качеству при сравнении с мозгом, например, тираннозавридов.
2. также неоднократно читал в популярной литературе положение о том, что ближе к концу мела в группах мелких быстрых хищников типа разных "рапторов" на протяжении двух-трех десятков миллионов лет шла стремительная и не имеющая аналогов в динозавровой биоте эволюция мозга с наращиванием его массы и показателей энцефализации. В итоге, к моменту гибели последних динозавров среди рапторов уже появились виды, энцефализация которых не отставала, а то и превышала таковую для современных страусов, и строение мозга усложнилось до "среднего" птичьего уровня... - Так ли это?

И с одной стороны, почему у этих рептилий настолько плохо обстояло с развитием нервной системы? (ведь множество их были теплокровными, многие были подвижными хищниками с явно очень быстрым метаболизмом а активным поведением) - Какие-то имманентные для динозавров врожденные пороки головного мозга, не дававшие ему развиваться?
И, с другой стороны, могли ли какие-то динозавры - выживи они на границе с кайнозоем - достичь уровня интеллекта врановых птиц, например, с вашей точки зрения?

Гера · марта 13, 2006, 21:39:19

1. Эволюция мозга различных групп животных - это отдельный вопрос. Есть даже сайт содержащий 3D видео мозговых коробок различных вымерших и современных животных. Крохотной массой и объемом мозга не только в относительных, но даже в абсолютных величинах? Относительно кого? Ну, вообще это ошибочное мнение сформировалось на основании того, что под "динозавром" большинство понимают зауропода и современными животными - птиц и млекопитающих, забывая о рептилий и земноводных. Динозавры - это группа подотрядов, у каждого из которых мозг был развит по-своему. Лучше всего, он был развит, как известно у, теропод. А если в, в среднем, сравнивать динозавров с рептилиями, кем они и являются, то большинство из них являются самыми прогрессивными с точки зрения развития нервной системы.
2. Могу сказать, что такие формы с крупным мозгом (Byronosaurus) относятся в основном к группе троодонтид, и их "стремительная эволюция" началась задолго до конца мела. Что касается сравнения черепов с птичьими - то относительный размер мозга к телу еще не говорит о степени развития. Могут быть по-разному развиты различные отделы головного мозга.
На последний вопрос, я думаю никто не даст ответ, хотя Дэйл Рассел в свое время предложил дальнейшую эволюцию группы троодонтид до разумных "динозавроидов". На мой взгляд, науки здесь нет.

Nestor notabilis · марта 14, 2006, 11:38:56

Спасибо, Гера.
Конечно, понятно, что динозавры были просто чемпионами по самым разным аспектам - в качестве рептилий. И понятн, что по меркам рептилий у них прекрасно развитая ЦНС и т.д. Просто удивительно другое - многих из них уже нельзя ведь назвать "рептилией" в чистом виде, во всяком случае такой, какие известны нам сегодня. Ряд групп динозавров десятки миллионов лет были полноценно теплокровными, многие были стайными, наверняка было сложное брачно-гнездовое поведение, были социальные связи, накопление личного опыта и (у хищных форм по крайней мере) - социализация, наконец, пусть и ограниченная. - И все же все сравнения их идут с современными "классическими" рептилиями. Понятное дело, что динозавр будет звездой на фоне безмозглой кобры или вечно спящего крокодила. - Но при таком образе жизни и физиологии наиболее физиологически развитые группы динозавров справедливее сравнивать с птицами, чем с классической современной рептилией.
Вы правы в том, что коэффициент энцефализации мало о чем может сказать сам по себе, но все же, очень грубо - он показывает некий "умственный потенциал".
Тем более по эндокранам ведь можно судить о том, какие именно отделы развиты и за счет чего у мозга такая большая масса (если дело обстоит так).
Вы не помните навскиду по показателям энцефализации Byronosaurus и другие троодонтиды где стоят все же? - на уровне нильского крокодила? Или попугая-какаду? :-)
И чем еще они замечательны, есть предположения, с чем связано развитие ЦНС у этой группы? (просто я совсем не знаю ничего о троодонтидах, даже не знаю, хищники ли это были, или всеядные или вообще родственники игуанодонов...) - Может быть, где-то о них можно прочитать более или менее подробно? (с палеоэкологическими реконструкциями, а не только с описанием костей).

Спасибо!

Екатерина Сенникова · марта 14, 2006, 14:48:09

Коротко добавлю:
Троодонтиды - семейство манирапторов, мозги у них, считается, находились где-то на уровне современного страуса.

Есть книга Савельева по мозги, как только найду ссылку, напишу. Там правда про динозавров немного.

Nestor notabilis · марта 14, 2006, 16:22:47

Спасибо !

Гера · марта 14, 2006, 16:58:19

И что удивительного в том, что птицы по уровню развития ЦНС и головного мозга превосходят динозавров? В конечном счете они их потомки. В процессе эволюции уменьшение головного мозга известно (например, в ходе эволюции и переходу к гигантизму у тираннозаврид) но обычно тенденция обратная.
Я не задавался вопросом о сравнении интеллекта троодонтид с современными животными. Но если судить по пропорциям, то троодонтиды были, ясное дело умнее крокодилов, и по всей вероятности страусов, чей внешний облик немного напоминает троодонтид.

Nestor notabilis · марта 14, 2006, 17:23:05

Да, я уже нашел ссылку на страничку, описывающую именно троодонтидовых динозавров.
У одного вида указывается энцефализация выше, чем у современного африканского страуса. Это не плохой для птицы и просто колоссальный показатель для рептилии, но - повторюсь - можно ли считать таких динозавров рептилиями в чистом виде...? - "философский вопрос".

Интересно еще вот что - структура их мозга как-то анализировалась? Или эндокраны динозавров не настолько качественные, чтобы давать возможность анализировать строение мозга?
Впрочем, это, наверное, мало что может дать - мы до сих пор не знаем локализации центров высшей нервной деятельности у птиц, а значит и динозавров... (это точно не неокортекс как у млеков, у птиц коры практически нет, но при этом две их группы превосходят по способности к рассудочной деятельности всех млекопитающих, кроме человекообразных обезьян. Похоже, что у птиц/рептилий??? - общая конструкция мозга оказалась более удачной, чем у млеков - огромная производительности при маленьком объеме).

Екатерина Сенникова · марта 14, 2006, 18:56:15

Вот ссылка :С.В.Савельев "Происхождение мозга", Москва, изд-во"Веди" 2005

Гера · марта 14, 2006, 20:41:29

Троодонтиды - это одно из семейств манирапторных динозавров, они явно не птицы. А вообще это уже стал философский вопрос, где заканчиваются динозавры и начинаются птицы.
Довольно неплохие образцы черепов (например, у Allosaurus и монгольских Citipati и Byronosaurus) сканировались с помощью CAT-сканеров, а далее создавалась 3D модель эндокрана, где анализировалась различная степень развития отдельных отделов головного мозга и нервов.

Gilgamesh · марта 15, 2006, 12:32:11

"Есть даже сайт содержащий 3D видео мозговых коробок различных вымерших и современных животных."
Ой, как интересно! Подскажете адрес?

Гера · марта 15, 2006, 17:45:19

http://www.digimorph.org/

Nestor notabilis · марта 16, 2006, 15:38:48

Спасибо всем за ответы.

Alexeyy · мая 21, 2006, 18:21:45

Цитата: "Nestor notabilis"
Да, я уже нашел ссылку на страничку, описывающую именно троодонтидовых динозавров.

Не подскажете эту ссылку? Хотелось бы посмотреть на данные (график) динамики роста у них интеллекта (Коэффициента цефализации).

Нет ли у кого ссылки (в Интернете), где можно посмотреть данные о динамике роста интеллекта у приматов (И троодонтидовых динозавров)?

Nestor notabilis · мая 22, 2006, 12:02:35

Ссылка вот:
http://dinoweb.narod.ru/Troodontidae.htm

С детальным исследованием мозга динозавров, даже таких выдающихся, как эти троодонтиды, боюсь, сложно будет... Во всяком случае, мне ничего не удалось найти в сетке. Тем более - с построением временных графиков.
Наверное, такими работами вообще никогда никогда не занимался, либо они не опубликованы.

ramman · мая 22, 2006, 17:03:40

Да нет же. Исследования мозга теропод, особенно троодонтид, регулярно проводятся!
В своей коллекции научной литературы я нашел около полусотни статей с описаниями различных троодонтид, и минимум 5 из них касаются как раз черепной и внутричерепной анатомии этих мелких теропод.
Вот в каких своих статьях я нашел информацию и реконструкции эндокранов:

Currie, P.J. (1985) Cranial anatomy of Stenonychosaurus inequalis (Saurischia, Theropoda) and its bearing on the origin of birds. Can. J. Earth. Sci, 22, 1643-1658.

Currie, P.J. (1993). A new troodontid (Dinosauria: Theropoda) braincase from the Dinosaur Park Foramtion (Campanian) of Alberta. Can. J. Earth. Sci. 30, 2231-2247

Xu, Norell, Wang* Makovicky & Wu 2002 - A basal troodontid from the Early Cretaceous of China NATURE | VOL 415 | 780-784 (Sinovenator)

MAKOVICKY, NORELL, CLARK, ROWE 2003 - Osteology and Relationships of Byronosaurus jaffei (Theropoda: Troodontidae) AMNH Number 3402, 32 pp.

NORELL1, MAKOVICKY1, CLARK2 2001 - A NEW TROODONTID THEROPOD FROM UKHAA TOLGOD, MONGOLIA Journal of Vertebrate Paleontology 20(1):7–11.