Сложная жизнь на суше до озонового слоя?

[Limfil]

  Ну это – всё гипотезы. Археология же – молчит.

археология - возможно. но сравнительная анатомия и филогения однозначно указывают на наше родство

Вы, кстати, ссылку не перепутали?

нет. Саркоптериги и есть. и Четвероногие согласно их дереву среди них

об эволюционной последовательности от чисто водных форм до (преимущественно) сухопутных или, хотя бы, земноводных.

так в дереве Четвероногих там тьма тьмущая форм. Тиктаалики всякие...

Если уж позвоночное возрастом 560 миллионов лет обнаружено, то хитин – и подавно должен быть.

какое отношение хитин имеет к Позвоночным?

А я пытаюсь приводить биологические формы, которые тогда вполне могли существовать и которые бы могли выбраться. В том числе – и черви.

какие именно? я уже говорил, что сейчас не времена Линея, и писать "черви" как некая группа - безграмотно. "рыба свежая живая. какая?!"

А генетическая гомология – это, по-моему и есть общность генов.

я уже писал - общность не отдельных генов, а сети их взаимодействий, приводящей к формированию органов. а так - общие гены можно найти у кого угодно без преувеличения.

Перепутал плоских червей, с первичнополостными, объединенных с членистоногими в линяющих

ах нематоды. ну да, у них и кутикула и псевдоцель. а вот был ли не псевдо - пока вопрос

Приведённая цитата – из постраничного варианта упомянутой книги отсюда: http://www.litmir.net/br/?b=213539&p=104 .

интересно. но всё-таки - уж слишком смелый довод, из дерева где то чёрта неразрешённых узлов.

Для существования жизни, тем более не многоклеточной, на суше нет необходимости в скелете. Про слизней, червей, слизистых грибах (которые без твёрдого скелета вполне способны к жизни на суше) мы уже говорили.

да говорили. только слизень - утратил раковину уже явно на суше, о чём я говорил, и рудимент всё равно остался, кто такие "черви" я вообще не знаю, а кольчатые - единственные кого можно назвать наземными в полном смысле слова, имеют довольно твёрдую кутикулу, а слизистые грибы вообще тут не при чём.

По поводу почв: жизнь тогда была гораздо более скудней, чем сейчас а сухопутная и, поэтому, почвы найти сложнее.

если она была настолько скудной, то о какой её активной эволюции речь?

(Как считает автор открытия, этот организм является кандидатом на древнейшего эукариота, т.е. с оформившимся ядром (т.е. тоже предвосхищение следующей во времени логоволны). По мнению авторов, это было не растение, ни животное и больше всего напоминает род современных почвенных грибков Geosiphon, которые содержат центральную полость, заполненную цианобактериями - симбионтами).

больше всего напоминать и быть им - две большие разницы. к тому же - для "почвенного грибка" нужна почва. логично? и потом - такие организмы могут и не быть "сухопутными" - они могут обитать в плёнках воды, обволакивающией частицы - псаммофилы называются.

По поводу кислорода: он всё-таки был. Но его было очень мало. Но это и не помеха для жизни:

кислород в атмосфере конечно был всегда - поскольку Солнце разлагает воду. но это не снимает проблему того, что такая жизнь будет крайне медлительным, с очень низким потоком вещества и энергии сквозь не. а значит и у эволюции будет очень мало возможностей.

Ну так нечем на суше дышать, кроме как воздухом. В воде дышать, как минимум, в разы тяжелее, чем в воздухе (вязкость воды, примерно, в 60 раз выше, чем вязкость воздуха, а плотность – примерно, в 300 раз).

что это за воздух такой странный? молярный объём - 22,4 литра, средняя молекулярная масса воздуха - 29. то есть 1,29 кг на метр кубический. или почти в 800 раз легче воды. именно поэтому - концентрация кислорода критична именно в воздухе, а не воде. водой можно и поживится на худой конец, что фильтраторы и делают. а фильтровать воздух на пропитание это уже что-то фантасмагорическое. с дыханием та же история.

Кроме того, если даже в воде дышать легче, то это не значит, что там легче добывать пропитание: суша могла быть привлекательной относительной доступностью пропитания.

вы же сами пишите:

жизнь тогда была гораздо более скудней

чем же питаться? да ещё и плавать оно не плавает. иди выковыривай. или оно может уже летало?

Откуда следует, что у них не могло быть ног? Нас же не удивляет, что у тетрапод есть лёгкие и есть при этом ноги.

оттуда, что если ноги были, то должны были остаться следы - эмбриологические хотя бы. или в филогенетических дервьях те кто с ногами должен попадать в самое основание. а всё прямо противоположно. у низших хордовых нет ног.

[Alexeyy]

Alexeyy:    «Ну это – всё гипотезы. Археология же – молчит».

Limfil:   «археология - возможно. но сравнительная анатомия и филогения однозначно указывают на наше родство»

   Полностью согласен.


Limfil: «сейчас нередко считается, что тетраподы не произошли от кистепёрых, а они - одна из ветвей кистепёрых: http://tolweb.org/Sarcopterygii/14922 »


Alexeyy:   «об эволюционной последовательности от чисто водных форм до (преимущественно) сухопутных или, хотя бы, земноводных».

Limfil:   «так в дереве Четвероногих там тьма тьмущая форм. Тиктаалики всякие...»

   Так дерево, исходящее от рыб, можно то нарисовать с большим количеством веток, уходящих в четвероногие. Не спорю. Но вот совсем другое дело с археологической обоснованности такой схемы (чтоб понятно было о чём речь, приведу гротеск: можно нарисовать кучу фантастических ветвей происхождения птиц из рыб, но с археологической обоснованностью будет ноль). Авторы ведь исходят из того, что тетраподы произошли из рыб и схемы такие строят. На сколько знаю, переходные промежутки в этих ветках выхода на сушу археологически обоснованы только для кистепёрых (Тиктаалик). Или ошибаюсь? Тогда как с археологической обоснованностью оводнения очень разных форм, по-моему, обстоит – ни в какое сравнение куда луче. О чём и веду речь.


Alexeyy:   «Если уж позвоночное возрастом 560 миллионов лет обнаружено, то хитин – и подавно должен быть».

Limfil:   «какое отношение хитин имеет к Позвоночным?»

   Объединяет существование экологической ниши, в которой нужен скелет. Позвоночные пошли по пути эндоскелета, а членистоногие – экзоскелета. Хитин – это, эволюционно, более примитивный способ формирования скелета. Он – не так твёрд/прочен, как кость. Кость, с точки зрения эволюционной направленности движения от мягкого (мягкотелые) к твёрдому (со скелетом) должна быть более младше, чем хитин. Именно это и имел в виду.


Alexeyy:   «А я пытаюсь приводить биологические формы, которые тогда вполне могли существовать и которые бы могли выбраться. В том числе – и черви».

Limfil:   «какие именно? я уже говорил, что сейчас не времена Линея, и писать "черви" как некая группа - безграмотно. "рыба свежая живая. какая?!"»

  А конкретнее сказать сейчас, может и невозможно: те первые черви, которые могли быть на суше сейчас почуют и могли не дать никаких потомков и в современной таксономии им может не быть места. Единственно, что могу сказать, что мягкотелые, червеобразные формы на суше вполне могут существовать и скелета для этого им вовсе не требуется. 


Alexeyy:   «А генетическая гомология – это, по-моему и есть общность генов».

Limfil:   «я уже писал - общность не отдельных генов, а сети их взаимодействий, приводящей к формированию органов. а так - общие гены можно найти у кого угодно без преувеличения».

   Речь то у нас не о «ком угодно», а о «чём» - органах с похожими/гомологичными генами. И, на сколько себе представляю, таких случайных похожестей неизвестно (ну или почти неизвестно в том смысле, что случайность/не случайность похожести спорна). А что, Вы статью-первоисточник читали (это, кажется: http://www.pnas.org/content/94/10/5162.full ) и там речь идёт именно об отдельных генах?


Alexeyy:   «Для существования жизни, тем более не многоклеточной, на суше нет необходимости в скелете. Про слизней, червей, слизистых грибах (которые без твёрдого скелета вполне способны к жизни на суше) мы уже говорили».

Limfil:   «да говорили. только слизень - утратил раковину уже явно на суше, о чём я говорил, и рудимент всё равно остался, кто такие "черви" я вообще не знаю, а кольчатые - единственные кого можно назвать наземными в полном смысле слова, имеют довольно твёрдую кутикулу, а слизистые грибы вообще тут не при чём».

  Да ну что Вы в самом деле: да не уж то не понятно, что если ныне живущие, многоклеточные существа без каркаса способны самостоятельно передвигаться по суше, то могли существовать существа без каркаса и в далёком прошлом как бы их не назови и тем более, что они вообще могли не дать никаких потомков и в современной таксономии могут быть вообще неизвестны (если не считать принадлежности к каким-то самым общим таксонам)?


Alexeyy:   «По поводу почв: жизнь тогда была гораздо более скудней, чем сейчас а сухопутная и, поэтому, почвы найти сложнее».

Limfil:   «если она была настолько скудной, то о какой её активной эволюции речь?»

   А я нигде и не говорил об активной эволюции. Я как раз говорил о том, что наиболее активная эволюция – в мелководной экосистеме (а не на суше). Т.е. на границе с сушей (стык сразу 3-х экосистем – бентосной, сухопутной и водной; стык экосистем провоцирует более высокое биоразнообразие, более быстрей формирует более «продвинутые» формы).


Alexeyy:   «(Как считает автор открытия, этот организм является кандидатом на древнейшего эукариота, т.е. с оформившимся ядром (т.е. тоже предвосхищение следующей во времени логоволны). По мнению авторов, это было не растение, ни животное и больше всего напоминает род современных почвенных грибков Geosiphon, которые содержат центральную полость, заполненную цианобактериями - симбионтами)».

Limfil:   «больше всего напоминать и быть им - две большие разницы. к тому же - для "почвенного грибка" нужна почва. логично? и потом - такие организмы могут и не быть "сухопутными" - они могут обитать в плёнках воды, обволакивающей частицы - псаммофилы называются».

   Или на суше, когда обволакивают, например, частицы растений.
   Вот, кстати, заметные, на основе анализа изотопов кислорода, стоки с почв обнаружены начиная, примерно, с 850 миллионов лет назад: Knauth L. P., Kennedy M. J. 2009. The late Precambrian greening of the Earth. Nature 460, 728-732 (6 August). http://www.nature.com/nature/journal/v460/n7256/full/nature08213.html .
   Там же говорится, что, по анализу ДНК, расширение сухопутные биоматерии Земли произошло, по крайней мере, миллиард лет назад. А разделение печёночников и мхов произошло около 700 миллионов лет назад (Lawton G. 2008. Was ancient Earth a green planet? New scientist. 08 July. http://www.newscientist.com/article/dn17435-was-ancient-earth-a-green-planet.html )




Alexeyy: «По поводу кислорода: он всё-таки был. Но его было очень мало. Но это и не помеха для жизни»

Limfil:   кислород в атмосфере конечно был всегда - поскольку Солнце разлагает воду. но это не снимает проблему того, что такая жизнь будет крайне медлительным, с очень низким потоком вещества и энергии сквозь не. а значит и у эволюции будет очень мало возможностей».

   Ну так я и не утверждаю, что она была особо «шустрой», но не менее «шустрой», чем в воде.


Alexeyy: «Приведённая цитата – из постраничного варианта упомянутой книги отсюда: http://www.litmir.net/br/?b=213539&p=104» .

Limfil: «интересно. но всё-таки - уж слишком смелый довод»

   Ну вот об этом выводе я и говорил, когда, примерно, отмечал, что вывод о более быстром варианте появления червеобразных существ как следствие механизма почкования «колобков» хорошо соответствует современным представлениям о том, что сегментация червей (и, возможно, ног) была у них первична.


Alexeyy: «Ну так нечем на суше дышать, кроме как воздухом. В воде дышать, как минимум, в разы тяжелее, чем в воздухе (вязкость воды, примерно, в 60 раз выше, чем вязкость воздуха, а плотность – примерно, в 300 раз)».

Limfil:   что это за воздух такой странный? молярный объём - 22,4 литра, средняя молекулярная масса воздуха - 29. то есть 1,29 кг на метр кубический. или почти в 800 раз легче воды. именно поэтому - концентрация кислорода критична именно в воздухе, а не воде. водой можно и поживится на худой конец, что фильтраторы и делают. а фильтровать воздух на пропитание это уже что-то фантасмагорическое. с дыханием та же история».

   Вы правы: я напутал с плотностью воздуха (в 3 раза занизил).  Про такое великое чудо, как фильтрование в воздухе я ничего не говорил и в мыслях даже такого не могло прийти.
   Объёмная концентрация кислорода в воде и в воздухе – примерно, одинаковая. 
   Ну вот давайте теперь посчитаем где дышится легче и на сколько – в воде или в воздухе.
   Вот здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Атмосфера_Земли пишут, что «Растворимость воздуха в воде (по массе) ... при 25 °C — 0 ,0023 %». Значит, при 25 °C в одном литре воды содержится, примерно, 0,0023*1000 = 2,3 грамма кислорода.
   Теперь посчитаем сколько кислорода содержится в литре воздуха.
   Кислорода в воздухе - 20,95%, плотность воздуха = 1,29 кг на метр кубический =1,29 гр. на литр.
Значит в 1 литре воздуха содержится 1,29*20,95 гр. = 27,0255 гр. кислорода.
Т.е. в одном литре воздуха кислорода больше, чем в одном литре воды в 27,0255/2,3 ≈ 11,75 раза.
  Примерно, такое же соотношение, по идее, должно быть и в прошлом, когда концентрация кислорода в воздухе была ниже. Поскольку, на сколько себе представляю, с увеличением концентрации кислорода в воздухе его концентрация в воде растёт примерно, линейно (в некоторых пределах, особенно при малых значениях). Даже если есть какая-то нелинейность, то всё равно в воде, получается, дышалось много тяжелее. Ведь вязкость воды в 60 раз больше, чем воздуха. Значит, для современности, для того, чтобы извлечь единицу объёма кислорода в воде потребуется энергии, как минимум, в 60*11,75 раза больше, чем в воздухе 705 раз больше. И это – ещё без учёта того, что водой дышать тяжелее не только из-за более высокой вязкости, но и из-за в 800 раз более высокой плотности.
   Но если сравнивать дыхание на воздухе лёгкими и дыхание в воде жабрами, то с учётом того, что у жабр входных/выходных «отверстий» много больше, чем у воздушных лёгкий (только одно) и то, что длинна «отверстий» в случае жабр – почти нулевая (если сравнивать с легкими), то это, думаю, облегчает дыхание в воде жабрами в десятки раз и сравнение энергозатрат на дыхание в воде жабрами и воздухе лёгкими не будет столь впечатляющим. Тогда получается, что рыбы не могут долго дышать жабрами на воздухе просто потому, что жабры иссыхают на воздухе и теряют способность адсорбировать кислород.





   А, быть может, Василий Андреевич были совсем не далеки от истины, когда говорили о том, что мох – это редуцировавшее дерево!
   Читаю в «В современной теории эволюции растений обнаружено противоречие», http://lenta.ru/news/2009/01/30/plants : «По мнению специалистов, причиной для пересмотра существующих теорий является обнаружение международной группой исследователей лигнина в клетках красных водорослей Calliarthron cheilosporioides, обитающих у побережья Калифорнии. Это вещество обеспечивает одеревенение стенок растительных клеток. До настоящего времени считалось, что лигнин появился у наземных растений уже после того, как они отделились от зеленых водорослей (зеленые и красные водоросли произошли от общего предка примерно миллиард лет назад) ... По словам ученых, новые результаты указывают на то, что механизмы производства лигнина существовали у водорослей задолго до того, как они переместились на сушу. Их назначение, однако, остается пока загадкой»
    Картина выглядит так (утрирую), как если бы водоросли произошли от сухопутных растений (по-моему, это могли быть и высовывающиеся из воды растения на мелководье, где был эпицентр эволюционного развития, обусловленный стыком разных экологических ниш).
  Прес-реализ:http://www.publicaffairs.ubc.ca/media/releases/2009/mr-09-003.html?src=ubcca .
  Первоисточник: http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VRT-4VF5RM2-4&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=10ced776f4c5e1ce2592a05ac75ae7d0 .

   Звучит, конечно, дико, но усиливая метафору Василия Андреевича я бы сказал, что ныне живущие мохообразные, водоросли и деревья произошли от общего древообразного предка. Соответственно, мохообразные – это не симбиоз лишайника и водорослей, а результат разных вариантов редукции более сложно организованного предка. Может, и действительно, переизбыточность генома большинства организмов – результат былой редукции. 

[Limfil]

Авторы ведь исходят из того, что тетраподы произошли из рыб и схемы такие строят.

для обратного надо было отыскать тетрапод более древних, чем рыбы, и заодно как-то объяснить развите плавников лучепёрых из ног. и как это всё увязать? а также придумать откуда на пустой суше (без заметной почвы) взялись Позвоночные и как они туда попали.

Хитин – это, эволюционно, более примитивный способ формирования скелета. Он – не так твёрд/прочен, как кость.

хитиновый покров чисто механически пронее. кость можно, хоть и с трудом разрезать очень острым ножём их хорошей стали. сделать такое адекватно с хитиновыми структурами невозможно. наиболее твёрдые его структуры берёт и то с трудом только алмазный нож.

Кость, с точки зрения эволюционной направленности движения от мягкого (мягкотелые) к твёрдому (со скелетом) должна быть более младше, чем хитин. Именно это и имел в виду.

конечно кости моложе. ну и вервь Позвоночных и меньше (подтип против нескольких типов) и моложе.

и там речь идёт именно об отдельных генах?

однозначно да. про ген Dll.

ныне живущие, многоклеточные существа без каркаса способны самостоятельно передвигаться по суше,

таких существ нет - чтобы совсем без каркаса. есть гидростатический - да конечно он не твёрдый, но, у кольчатых червей - кутикула. у слизня мощная мускулатура и явно вторичная. повторя в третий раз. даже у активно двигающихся водных существ мышцы весьма твёрдые огда нет скелета - когда ешь осминога очень заметно.

они вообще могли не дать никаких потомков и в современной таксономии могут быть вообще неизвестны (если не считать принадлежности к каким-то самым общим таксонам)?

могли быть какие угодно существа. но делать выводы на основании тех, которых нет и про которых ничего не известно - это просто фантазия.

стык экосистем провоцирует более высокое биоразнообразие, более быстрей формирует более «продвинутые» формы).

для формирования таких форм нужна активная эволюция в любом случае. а не кто-то спорадически выползающий в прибрежную грязь (таких и наземными-то трудно назвать)

Там же говорится, что, по анализу ДНК, расширение сухопутные биоматерии Земли произошло, по крайней мере, миллиард лет назад.

да, я такое слышал - точнее про расхождение ветвей. и вообще "кембрийский взрыв" скорее мираж.но калибровка на таких дистанциях - вилами по воде писанно. да и нейтральность - которая необходима для таких анализов - тоже.

Значит в 1 литре воздуха содержится 1,29*20,95 гр. = 27,0255 гр. кислорода.

вы в сто раз ошиблись, умножая на проценты, у вас получается что литр воздуха весит 129 грамм! не Венера конечно, но почти... и почему вы просто перемножате потом на вязкость? есть же и другие факторы, такие как скорость газообмена - ведь что в лёгких, что в жабрах, что в трахеях (точнее трахеолах) газообмен всё равно в итоге водный.ну правда в последних двух прокачивать воду не надо

Тогда получается, что рыбы не могут долго дышать жабрами на воздухе просто потому, что жабры иссыхают на воздухе и теряют способность адсорбировать кислород.

так я об этом уже говорил

хорошо соответствует современным представлениям о том, что сегментация червей (и, возможно, ног) была у них первична.

то что там изложено - это не "современные представления", а представления автора. и как радиальная симметрия превращается в сегменты совершенно не ясно. нарисовать конечно можно, но вот проследить это исходя из данных индивидаульно развития куда сложнее... а также то, с чего современные кишечнополостные "перевернулись"?

   Звучит, конечно, дико, но усиливая метафору Василия Андреевича я бы сказал, что ныне живущие мохообразные, водоросли и деревья произошли от общего древообразного предка.

а откуда он взялся?

Соответственно, мохообразные – это не симбиоз лишайника и водорослей, а результат разных вариантов редукции более сложно организованного предка.

конечно не симбиоз, потому что симбиоз это лишайники... а мох это... мох. растение без сосудов.

Может, и действительно, переизбыточность генома большинства организмов – результат былой редукции. 

переизбыточность в чём? в размере? так там же всё равно толком ничего для организма нет. а факторов которые увеличивают размер генома известно много - транспозоны, дупликации...

[Alexeyy]

Alexeyy: «Авторы ведь исходят из того, что тетраподы произошли из рыб и схемы такие строят.

Limfil: «для обратного надо было отыскать тетрапод более древних, чем рыбы»

   Пока, отсутствие в археологической летописи тетрапод более древних, чем рыб (в рамках гипотезы происхождения рыб из тетрапод) вполне хорошо вписывается в закономерность очень пространственно узкого формирования революционных форм, которые дадут биотическую революцию лишь много позже. Например, точно такая же картина имеет место с млекопитающими и птицами, которые, очень локально, начали формироваться за сотни миллионов лет до меловой революции континентальных экосистем. Точно такая же картина имеет место и с приматами, первые из которых известны ещё во времена динозавров (единичные находки, если не ошибаюсь), а широко распространились лишь много позже.
   Что касается рыб и тетрапод, то в археологической летописи они появляются, примерно, постоянно. А, судя по находке самого древнего, известного существа, подобного головастику (а это – земноводные, т.е. тетраподы) ещё до первых известных рыб, то тетраподы вполне могли появиться и раньше. Если бы сейчас была распространена гипотеза происхождения рыб от тетрапод, то эту находку (550 миллионов лет назад),  наверняка, бы так и интерпретировали (во всяком случае, в качестве одного из вариантов) как головастика земноводных.


Alexeyy: «Авторы ведь исходят из того, что тетраподы произошли из рыб и схемы такие строят.

Alexeyy: «Авторы ведь исходят из того, что тетраподы произошли из рыб и схемы такие строят.



Limfil: «для обратного надо было ... заодно как-то объяснить развитие плавников лучепёрых из ног. и как это всё увязать?»

   Не вижу здесь проблем чего-то больше объяснять, чем проблем в объяснении происхождения ног из плавников кистепёрых: гомология между ними очень хорошо установлена, хронологически переходных форм неизвестно (кроме одной тупиковой ветки тетрапод, приведшей к тиктаалику) и, поэтому, читать ветки тетраподы-> рыбы и рыбы-> тетраподы можно с одинаковым успехом и в ту и другую сторону (если не опираться на что-то ещё другое).



Alexeyy: «Авторы ведь исходят из того, что тетраподы произошли из рыб и схемы такие строят.

Limfil: «для обратного надо было ... также придумать откуда на пустой суше (без заметной почвы) взялись Позвоночные»

   Не вижу никаких причин полагать, что они были на земной пустоши. Тетраподы – это не значит только наземные. Тетраподами могут быть ещё и амфибии. Которым много сотен миллионов лет назад очень благоприятствовали гигантские лагуны. Тогда наземная растительность не могла противостоять эрозии и поэтому, скорее всего, были очень обширные, периодические разливы, которые пригасили с собой морские/речные питательные вещества. Чему очень способствовало тому, что тогда Луна была существенно ближе к Земле и лунные приливы были, наверняка, гигантскими, распространяющими воды чуть ли не на сотни километров. Эти пространства не были не сушей, ни дном, ни бентосом, не водоёмом. Что-то среднее. Пересечение основных экологических ниш (что стимулирует наиболее высокие темпы эволюции и формирование наиболее эволюционно продвинутых форм). А, точнее, периодически, они были и тем и другим и третьим.  Где-то больше, где-то меньше. Что требовало одновременных приспособлений к упомянутым нишам. В том числе, и ног.



Alexeyy: «Авторы ведь исходят из того, что тетраподы произошли из рыб и схемы такие строят.

Limfil: «для обратного надо было ... и как они туда попали»

   По-моему здесь никакой проблемы нет. По крайней мере, проблема не больше, чем проблема происхождения тетрапод из рыб по современным представлениям. Но, вообще, я думаю, что они (тетраподы) в описанной среде – стыке разных экосистем и возникли. Поскольку этот стык, по идее, должен быть авангардом эволюции начиная с первых живых существ на Земле.


Alexeyy: «Хитин – это, эволюционно, более примитивный способ формирования скелета. Он – не так твёрд/прочен, как кость».

Limfil: «хитиновый покров чисто механически прочнее. кость можно, хоть и с трудом разрезать очень острым ножом из хорошей стали. сделать такое адекватно с хитиновыми структурами невозможно. наиболее твёрдые его структуры берёт и то с трудом только алмазный нож».

   Да неужели? Неужто то будет прочнее зуба? Разве зуб ножом разрезать можно?


Alexeyy: «Кость, с точки зрения эволюционной направленности движения от мягкого (мягкотелые) к твёрдому (со скелетом) должна быть более младше, чем хитин. Именно это и имел в виду».

Limfil: «конечно кости моложе. ну и вервь Позвоночных и меньше (подтип против нескольких типов) и моложе».

   Ну вот – хотя бы с этой точки зрения, по-моему, вполне можно заключить, что если позвоночное существовало 550 миллионов лет назад, то и хитин тогда существовал тем более.


Alexeyy:   «А генетическая гомология – это, по-моему и есть общность генов».

Limfil:   «я уже писал - общность не отдельных генов, а сети их взаимодействий, приводящей к формированию органов. а так - общие гены можно найти у кого угодно без преувеличения».

  Вы имеете в виду типа того, что у на с горохом, кажись, процентов 80 генов общих, если мне не изменяет память?


Alexeyy: «ныне живущие, многоклеточные существа без каркаса способны самостоятельно передвигаться по суше»

Limfil: «таких существ нет - чтобы совсем без каркаса. есть гидростатический - да конечно он не твёрдый, но, у кольчатых червей - кутикула. у слизня мощная мускулатура и явно вторичная. повторяю в третий раз. даже у активно двигающихся водных существ мышцы весьма твёрдые когда нет скелета - когда ешь осьминога очень заметно».

   Так кто бы спорил. Я твёрдый каркас и имел в виду, утверждая, что существа без твёрдого каркаса на суше жить могут. Напомню, что это ветка дискуссии началась с Вашей фразы «где у нас следы ископаемой почвы хотя бы миллирдолетней давности? где ... животные со скелетом достаточно крепким для суши?» Т.е. речь шла о скелете. Я пытался обосновать, что жизнь на суше без скелета возможна.




Alexeyy:   «Для существования жизни, тем более не многоклеточной, на суше нет необходимости в скелете. Про слизней, червей, слизистых грибах (которые без твёрдого скелета вполне способны к жизни на суше) мы уже говорили».

Limfil:   «да говорили. только слизень - утратил раковину уже явно на суше, о чём я говорил, и рудимент всё равно остался, кто такие "черви" я вообще не знаю, а кольчатые - единственные кого можно назвать наземными в полном смысле слова, имеют довольно твёрдую кутикулу, а слизистые грибы вообще тут не при чём».

Alexeyy: «они вообще могли не дать никаких потомков и в современной таксономии могут быть вообще неизвестны (если не считать принадлежности к каким-то самым общим таксонам)?»

Limfil: «могли быть какие угодно существа. но делать выводы на основании тех, которых нет и про которых ничего не известно - это просто фантазия».
   
   Фантазия не больше, чем фантазия о том, что таких существ не было.
   И вывод (о том, что в рассматриваемые древние времена, скажем в эдиакарии, могла быть сухопутная жизнь без твёрдого скелета) был сделан не на основе тех существ, которых нет, а как раз на основе тех существ, которые есть. Например, червей - никто не придумал, они реально существуют (совсем другой вопрос – какие именно). И мне Вам перечислять существ без твёрдого скелета, которые могут жить на суше. Гравитация Земли с тех пор не ослабла, чтобы «разрешить» существам без твёрдого скелета жить на суше лишь много позже. Я плохо понимаю что Вас смущает? Нас же не смущает то, что сейчас существуют сухопутные, бесскелетные многоклеточные. Чем бесскелетным сухопутным дачным давно должно было житься хуже нынешним бесскелетным, сухопутным? Гравитация – та же. Общий вектор эволюции направлен от мягкотелых к скелетным. Стало быть, в прошлом экологические ниши мягкотелым, по идее, должны были благоволить больше, чем сейчас.



Alexeyy: «По поводу почв: жизнь тогда была гораздо более скудней, чем сейчас а сухопутная и, поэтому, почвы найти сложнее».

Limfil:   «если она была настолько скудной, то о какой её активной эволюции речь?»

Alexeyy: «А я нигде и не говорил об активной эволюции. Я как раз говорил о том, что наиболее активная эволюция – в мелководной экосистеме (а не на суше). Т.е. на границе с сушей (стык сразу 3-х экосистем – бентосной, сухопутной и водной; стык экосистем провоцирует более высокое биоразнообразие, более быстрей формирует более «продвинутые» формы)».

Limfil: «для формирования таких форм нужна активная эволюция в любом случае. а не кто-то спорадически выползающий в прибрежную грязь (таких и наземными-то трудно назвать)»

   Безусловно должна быть активная эволюция. Так я и не говорю, что она была именно на суше.  Как раз говорю, что она была на стыке ниш. Конечно, такие существа наземными трудно назвать. Ровно как и водными. Их называют земноводными. Но от этого они не становятся меньше тетраподами.   


Alexeyy: «Там же говорится, что, по анализу ДНК, расширение сухопутные биоматерии Земли произошло, по крайней мере, миллиард лет назад».

Limfil: «да, я такое слышал - точнее про расхождение ветвей. и вообще "кембрийский взрыв" скорее мираж. но калибровка на таких дистанциях - вилами по воде писано. да и нейтральность - которая необходима для таких анализов – тоже».

   Сейчас уже с калибровками прилично подсноровели, по-моему. И Кембрийский взрыв, по-моему, не только мираж (но и мираж - тоже). Как недавно показали молекулярно-генетические исследования членистоногих (ныне самая процветающая группа живых организмов) совместно с анализом фенотипических признаков ныне живущих членистоногих и вымерших их собратьев (395 фенотипических характеристик) взрыв их биоразнообразия уровня мельче класса, действительно, имел место в период кембрийского взрыва, когда скорость их эволюции могла увеличиваться, примерно, в 10 раз, что длилось, примерно, в течении 40 миллионов лет (Lee M. S. Y. et al. 2013) – на порядок быстрее, чем взрыв в типах и классах (если реконструировать динамику роста последних по молекулярным данным, что я сделал). Что, как полагают авторы упомянутой работы, связано с изменениями в окружающей среде. Что хорошо согласуется с эволюционно-сдерживающей ролью оледенения. Но это – всё детали. Главное, что хочу сказать – это то, что сейчас уже научились неплохо делать калибровку на столь почтенных возрастах. Что, косвенно, подтверждено по тому, что был реконструирован Кембрийский взрыв. Соответственно и выводу о том, что «расширение сухопутные биоматерии Земли произошло, по крайней мере, миллиард лет назад» у меня теперь гораздо больше доверия, чем раньше.

Lee M. S. Y., Soubrier J., Edgecombe G. D. 2013. Rates of phenotypic and genomic evolution during the Cambrian Explosion. Current Biology 23: 1889-1895. https://www.academia.edu/4371818/Lee_M.S.Y._Soubrier_J._and_Edgecombe_G.D._2013._Rates_of_phenotypic_and_genomic_evolution_during_the_Cambrian_Explosion._Current_Biology_23_1889-1895_4_files_-_main_text_2_SI_files_Commentary_ .



Alexeyy: «Значит в 1 литре воздуха содержится 1,29*20,95 гр. = 27,0255 гр. кислорода».

Limfil: «вы в сто раз ошиблись, умножая на проценты, у вас получается что литр воздуха весит 129 грамм! не Венера конечно, но почти... и почему вы просто перемножаете потом на вязкость? есть же и другие факторы, такие как скорость газообмена - ведь что в лёгких, что в жабрах, что в трахеях (точнее трахеолах) газообмен всё равно в итоге водный. ну правда в последних двух прокачивать воду не надо»

  Спасибо Limfil, что обратили внимание на ошибку! Вы правы: тогда получается, что, наоборот, в воздухе дышится тяжелее в 8,5 раза. Но это – без учёта того, что водой дышать тяжелее в прямом смысле слова (т.е. из-за того, что вода плотнее воздуха в 800 раз), что создаёт дополнительный расход и сильно уменьшит цифру 8,5. И, по-моему, с учётом этого, энергозатраты на дыхание в воздухе всё равно оказываются ниже, чем при дыхании водой.
   На счёт вязкости – перемножаю потому, что если бы объёмные концентрация кислорода  в воде и воздухе были бы одинаковыми, то при условии одинаковой интенсивности дыхания и одинаковой усвояемости кислорода энергозатраты при дыхании воздухом будут меньше во столько, во сколько вязкость воздуха меньше вязкости воды. Поскольку во столько же раз дыхание в воздухе будет испытывать меньше трение, чем в воде (чем больше трение – тем, линейно, больше сопротивление и тем, линейно – больше затрата энергии).



Alexeyy: «Тогда получается, что рыбы не могут долго дышать жабрами на воздухе просто потому, что жабры иссыхают на воздухе и теряют способность адсорбировать кислород».

Limfil: «так я об этом уже говорил»

   Тогда не понимаю суть Вашего вопроса «кроме того - вы говорите - дыхания воздухом, а выше - о наземной жизни чуть ли не с начала времён. а какой толк дышать воздухом если кислорода там - кот наплакал?»
   На воздухе что ли дышать всё же энергозатратнее?



Alexeyy: «Приведённая цитата – из постраничного варианта упомянутой книги отсюда: http://www.litmir.net/br/?b=213539&p=104» .

Limfil: «интересно. но всё-таки - уж слишком смелый довод»

Alexeyy: «Ну вот об этом выводе я и говорил, когда, примерно, отмечал, что вывод о более быстром варианте появления червеобразных существ как следствие механизма почкования «колобков» хорошо соответствует современным представлениям о том, что сегментация червей (и, возможно, ног) была у них первична».

Limfil: «то что там изложено - это не "современные представления", а представления автора. и как радиальная симметрия превращается в сегменты совершенно не ясно. нарисовать конечно можно, но вот проследить это исходя из данных индивидуально развития куда сложнее... а также то, с чего современные кишечнополостные "перевернулись"?»

   А в рамках представления о первичности плоских червей по отношению к кольчатым это как-то объясняется?


Alexeyy: «Звучит, конечно, дико, но усиливая метафору Василия Андреевича я бы сказал, что ныне живущие мохообразные, водоросли и деревья произошли от общего древообразного предка».

Limfil: «а откуда он взялся?»

   Трудно сказать. Может быть, это упирается в вопрос о происхождении жизни.
   На мелководье/прибрежной грязи/просто в прибрежных районах появился изначально. Т.е. на стыке экологических ниш. Т.е. изначально возник такими (с лигнином) при возникновении фотосинтезирующих клеточных колоний, которые потом выросли в настоящее либо сухопутное, либо торчащее из воды растение. Скажем, где-нибудь в районе, где идут постоянно отливы/приливы и где, поэтому, лигин не помешал бы для того, чтобы клеточные колонии не сминались при уходе воды. Т.е., изначально, многоклеточные растения возникли не как исключительно водные, но и как, от части, сухопутные, но не сухопутные в строгом смысле. Словом, та промежуточная ниша, о которой мы уже много говорили выше и где эволюция, по идее, должна идти наиболее интенсивно. Полуводной нишей тоже не назовёшь: временами вода могла на долго уходить и тогда это могло больше походить на сушу. А, временами, затоплять. И тогда это было больше похоже на водную экологическую нишу. В общем, стыковая экологическая ниша: не вода, ни суша, ни бентос, ни почва.
   Есть мнение, что экосистемы возникли раньше появления клеток. Постоянные приливы/отливы могли нарушать их структуру и лигин, чёрт его знает, может и начал использоваться ещё тогда, когда ещё не возникло клеточной дифференциации. Т.е. возник именно как сухопутная адаптация. Хотя, конечно, о сухопутности,  в строгом смысле, говорить нельзя.

Alexeyy: «Соответственно, мохообразные – это не симбиоз лишайника и водорослей, а результат разных вариантов редукции более сложно организованного предка».

Limfil: «конечно не симбиоз, потому что симбиоз это лишайники... а мох это... мох. растение без сосудов».

  Тьфу ты ... господи ... мне стыдно: симбиотический лишайник с водорослями перепутал.


Alexeyy: «Может, и действительно, переизбыточность генома большинства организмов – результат былой редукции». 

Limfil: «переизбыточность в чём? в размере? так там же всё равно толком ничего для организма нет. а факторов которые увеличивают размер генома известно много - транспозоны, дупликации...»

   Ну этот вопрос – сложный и неоднозначный. Если в двух словах – в геноме много всякого, что особо не нужно для жизни. Оно, конечно, может как-то применяться и нести какую-то потенциальную пользу. На сколько помню, был такой эксперимент, что, кажется мышам, удалили изрядную не кодирующую часть генома и посмотрели какие вырастут мышата. Получились вполне здоровыми и отличий от обычных, кажись, не заметили. В общем, что-то есть в геноме явно далеко не первой важности и не очень понятно какова этому природа.
   Хотя у меня есть гипотеза (натолкнул на неё Василий Андреевич), что геном – это не только инструкция по строительству организма, но и, своего рода, молекулярный мозг, только работающий гораздо медленнее, чем мозг настоящий (а когда темпы эволюции велики – быстрее и не надо). Ведь и в геноме и в мозге сидят одни и те же ранговые, гиперболические распределения. Предполагаю, что геном хранит «избыточную» информацию - информацию о всей своей предыдущей эволюции и в соответствии с ней что-то может «понимать» какие могут быть полезными общие векторы эволюционных реакций на изменения в окружающей среде и в соответствии с этим может как-то больше или меньше активировать эволюцию в тех или иных, потенциально, наиболее вероятных для этого своих участках. Грубо говоря, активирует (не жёстко, вероятностно) какие-то спящие механизмы. Предполагаю, что может быть поэтому и могла получиться генетическая гомология в плавниках независимо оводнившихся млекопитающих: что-то активировалось спящее, унаследованное от далёких, водных предков.   
   Василий Андреевич тут, вероятно, может возразить, что, мол, всё это – не по дарвиновскому отбору. Но, с другой стороны, сам мозг возник вполне по Дарвину и функционирует – тоже вполне по нему. А тут – то же самое, только на молекулярном уровне. Когда темпы эволюции достаточно низки – отбору меньше смысла «городить» мозг как столь мобильный инструмент, как мозг (прожорливый): при достаточно низких темпах эволюции, по идее, можно обойтись более медленным и менее прожорливым вариантом – молекулярным аналогом.

[Limfil]

переходных форм неизвестно

это вы сильно сказали! то есть когда вам указывают на такие формы вы признавать их таковыми не желаете, но при этом пишите о том, что есть, только не нашли какие-то тетраподы, которые породили рыб?

Чему очень способствовало тому, что тогда Луна была существенно ближе к Земле и лунные приливы были, наверняка, гигантскими, распространяющими воды чуть ли не на сотни километров

была ближе, но не настолько.

Но, вообще, я думаю, что они (тетраподы) в описанной среде – стыке разных экосистем и возникли.

безусловно, но не только потому что:

Поскольку этот стык, по идее, должен быть авангардом эволюции начиная с первых живых существ на Земле.

, а потому что просто негде.

Да неужели? Неужто то будет прочнее зуба? Разве зуб ножом разрезать можно?

зуб - не кость. это производное чешуи. и из зубов скелет ни у кого не построен.

Вы имеете в виду типа того, что у на с горохом, кажись, процентов 80 генов общих, если мне не изменяет память?

не 80, поменьше, но в целом да. гомологичных генов много.

Фантазия не больше, чем фантазия о том, что таких существ не было.

если говорить, что чего-то нет - это только констатация факта. если говорить что что-то есть, но на его существование нет вразумительных оснований (что не отменяет того, что оно могло быть) - это значит фантазировать. к примеру в стене дома может быть оставленный кем-то клад, но это не повод утверждать, что вот тут, в моей комнате он неприменно есть.

И мне Вам перечислять существ без твёрдого скелета, которые могут жить на суше.

да, и я вам ответил что с этими существами. суть же в том, что нет ни одного существа, которое бы не имея чего-то вроде скелета вышло бы на сушу.

Конечно, такие существа наземными трудно назвать. Ровно как и водными. Их называют земноводными. Но от этого они не становятся меньше тетраподами.

не делаются. но и оснований для ног для всех от самого Венда (или даже раньше) - не прибавляет. у представителей эдиакарской фауны ног тоже не наблюдается

взрыв их биоразнообразия уровня мельче класса, действительно, имел место в период кембрийского взрыва,

мельче класса? если учесть, что большая часть этого разнообразия Членистоногих приходится на насекомых, которых тогда вообще не было, то это странно...

уже научились неплохо делать калибровку на столь почтенных возрастах.

честно? скорее научились делать вид, что научились. возьмём на короткой дистанции и экстраполируем на всю...

энергозатраты на дыхание в воздухе всё равно оказываются ниже, чем при дыхании водой.

они зависят не только от вязкости

На воздухе что ли дышать всё же энергозатратнее?

конечно затратнее, особенно если там кислорода 1-2%. 21 - было только в два довольно коротких момента - наш и каменноугольный (когда могло быть и выше), но оба они - уже после выхода на сушу основных современных групп.

А в рамках представления о первичности плоских червей по отношению к кольчатым это как-то объясняется

конечно - развите структур стало происходить не в одном месте, а в нескольких. собственно говоря - сегментированных животных не так много - только две группы в полном смысле слова - Членистоногие (к которым примыкают онихофоры, хотя их сегментированность уже "условная" и Кольчатые черви, потому их и сближали долгое время (ну не только поэтому). во всех остальных группах метамерность если и возникает то относитлеьно какой-то определённой системы, а не всего тела - как наши позвонки и рёбра к примеру.

Трудно сказать. Может быть, это упирается в вопрос о происхождении жизни.

не так глубоко - эукариот, а точнее - как появилась многоклеточность за пределами опистоконт. появлялась она там причём несколько раз

На сколько помню, был такой эксперимент, что, кажется мышам, удалили изрядную не кодирующую часть генома и посмотрели какие вырастут мышата. Получились вполне здоровыми и отличий от обычных, кажись, не заметили. В общем, что-то есть в геноме явно далеко не первой важности и не очень понятно какова этому природа.

как это сделали??? и на каком основании решали, что нужно, а что нет?

Ведь и в геноме и в мозге сидят одни и те же ранговые, гиперболические распределения.

кто такие? и вообще прежде чем решать кто там чей мозг для начала неплохо бы разобраться что делает обычный.

[Alexeyy]

Alexeyy: «Alexeyy: переходных форм неизвестно»

Limfil: «это вы сильно сказали! то есть когда вам указывают на такие формы вы признавать их таковыми не желаете, но при этом пишите о том, что есть, только не нашли какие-то тетраподы, которые породили рыб?»

   Вы вырвали фразу из контекста или не поняли его: я говорил о том, что «хронологически переходных форм неизвестно» (кроме одной), а не о том, что их неизвестно. Хотя, может, я не удачно выразился ... Речь, в частности, шла о том, что известна только одна находка тетраподы (тиктаалик), про которую установлено, что она произошла из рыб. А это значит, что достоверного факта превращения рыбы в тетраподу неизвестно ни одного кроме тиктаалика (тупикового). А переходных форм от рыб к тетраподам есть много – не спорю. И, кстати, не факт, что это – переходные формы. Это может быть просто такая ниша – что-то среднее между земноводными и рыбами. 
   Но я, признаться, засомневался. Где именно рассматриваются переходные формы, о которых вы говорили, где эти многие «тиктаалики»?  Они что ли тетраподы?

   Вы имеете в виду ту ссылку, которую Вы приводили (http://tolweb.org/Sarcopterygii/14922 ) или что-то ещё? Кроме одной тупиковой линии, приведшей к тиктаалику других мне не известно. Хотя, вероятно, Вы имеете в виду то, что линия, приведшая к тиктаалику была разбита на множество линий? Ведь когда мы говорим, что одна археологическая находка является предковой по отношению к другой и что, действительно, верно – это, одновременно, является и не верным. Поскольку, скорее всего, среди прямых предков  второй находки первая не являлась. Когда мы говорим о предковости одной находки по отношению к другой – мы всегда говорим о предковости каких-то основных форм, всегда имеется в виду какой-то процесс, а не предковости в прямом смысле. Одна и та же находка может быть предковой и не предковой по отношению к другой в зависимости от  рассматриваемого ранга. Например, когда мы говорим, что кроманьонец (в узком смысле слова) является нашим предком, то имеем в виду где-то подвидовой ранг. Хотя, скорее всего, все известные находки кроманьонцев являются тупиковыми линиями в том смысле, что ни одна из них не является по отношению к нам предковой.
   Я совсем не спорю с тем, что от рыб к тетраподам известно много переходных форм, если взять достаточно мелкий ранг. Скажем, ранг вида.
   Но, на сколько помню - все они были, примерно, синхронными (в масштабах того времени). Это был какой-то единый, эволюционный процесс тетраподизации рыб, волна. Если взять какой-нибудь ранговый масштаб покрупнее, то, по-моему, получится, что там было не множество переходных форм, а одна линия.
   Но, по-моему, ни суть как важно: я речь веду о том, что экологические условия таковы, что они благоприятствуют оводнению тетрапод, практически, на протяжении всей истории, откуда они известны. Тогда как для рыб известна только одна такая история. Хорошо: пусть будет множество попыток отетраподивания (но всё же, по-моему, только одна из них успешна, если рассматривать видовой уровень). Но этот процесс был только единожды и был «мигом» по сравнению с периодом, когда ничего подобного не было. Поэтому я и задаюсь вопросом: почему для тетрапод оводнение является процессом, скорее, постоянным, а для рыб – единичным (что касается современных, двоякодышащих рыб, и других рыб – «любителе» пошастать на суше или по дну – не факт, что это отетраподивание, а не наоборот)?



   Alexeyy: «Но, вообще, я думаю, что они (тетраподы) в описанной среде – стыке разных экосистем и возникли».

Limfil: «безусловно, но не только потому что:»

Alexeyy: «Поскольку этот стык, по идее, должен быть авангардом эволюции начиная с первых живых существ на Земле».

Limfil: «а потому что просто негде».

   Вовсе нет: потенциально, это может быть дно (есть же и рыбы, которые ходят по дну, хотя там, конечно, сомнительно, что эволюция могла бы пойти дальше), а так же суша. Можно вообразить себе картину, что тетраподы возникли из каких-то исключительно сухопутных червей с ногами. Но надо чтоб сначала позвоночное получилось. Но про такое неизвестно. И я как раз так и утверждаю, что это на чисто сухопутной нише (как и в чисто водной) это не произошло именно в силу описанной причины (стыковости рассмотренной ниши).


Alexeyy: «Да неужели? Неужто то будет прочнее зуба? Разве зуб ножом разрезать можно?»

Limfil: «зуб - не кость. это производное чешуи. и из зубов скелет ни у кого не построен».

   Вот те раз: а что такое зуб как не кость даже если он производная чешуи? Да и, по-моему, нет никакой разницы как это назвать: по сути, речь ведь идёт не сравнении конкретных реализаций, а о сравнении прочности твердой структуры на основе хитина  и на основе того, как построена кость (на основе кальция). Можно и из хитина сделать очень рыхлое образование, которое  будет помягче гидростатического скелета. Речь ведь идёт об эволюционной направленности от более мягких к более твёрдым формам. Если кость, в принципе, может быть твёрже твердейшего хитина, то это и ложится на упомянутый вектор («отвердения» каркаса). А в конкретных реализациях, конечно, может быть совсем по разному. У панцирных рыб кости панциря были, наверняка, покрепче лучших (по прочности) образцов хитина.


Alexeyy: «Вы имеете в виду типа того, что у на с горохом, кажись, процентов 80 генов общих, если мне не изменяет память?»

Limfil: «не 80, поменьше, но в целом да. гомологичных генов много».

    Тогда не пойму: почему же тогда кричат про гомологию, когда найдут единичный ген?
    Вроде же тогда получается, что, при таких больших процентах, вероятность совпадения – очень велика. 



Limfil: «могли быть какие угодно существа. но делать выводы на основании тех, которых нет и про которых ничего не известно - это просто фантазия».

Alexeyy: «Фантазия не больше, чем фантазия о том, что таких существ не было».

Limfil: «если говорить, что чего-то нет - это только констатация факта. если говорить что что-то есть, но на его существование нет вразумительных оснований (что не отменяет того, что оно могло быть) - это значит фантазировать. к примеру в стене дома может быть оставленный кем-то клад, но это не повод утверждать, что вот тут, в моей комнате он непременно есть».

    Я могу лишь согласиться с тем, что для каких-то утверждений нужно иметь какие-то реальные основания. А то иначе можно начать дискутировать о количестве ангелов, которое может уместиться на кончике иголки
   Но, по-моему, что касается возможности существования сухопутной, мягкотелой  жизни, скажем, в эдиакарии есть объективные основания (которые выше рассматривались) для предположения о том, что она могла тогда быть и это – не из пальца высосанная гипотеза.


Alexeyy: «И не мне Вам перечислять существ без твёрдого скелета, которые могут жить на суше».

Limfil: «да, и я вам ответил что с этими существами. суть же в том, что нет ни одного существа, которое бы не имея чего-то вроде скелета вышло бы на сушу».

   Так никто с этим и не спорит: как минимум – гидростатический каркас.


Alexeyy: «Конечно, такие существа наземными трудно назвать. Ровно как и водными. Их называют земноводными. Но от этого они не становятся меньше тетраподами».

Limfil: «не делаются. но и оснований для ног для всех от самого Венда (или даже раньше) - не прибавляет. у представителей эдиакарской фауны ног тоже не наблюдается»

   А никто и не утверждает, что в те времена ноги были известны.
   А в том, что оснований не прибавляет – не могу согласиться: по-моему, установление наличия экологической ниши вполне может быть основанием для предположения о том, что она может населяться и адекватными ей существами. По-моему это – рядовая практика эволюционной биологии. Хотя это, конечно, отнюдь не является доказательством, того, что соответствующие существа там должны были жить. Так никто этого и не утверждает.


Alexeyy: «взрыв их биоразнообразия уровня мельче класса, действительно, имел место в период кембрийского взрыва»

«мельче класса? если учесть, что большая часть этого разнообразия Членистоногих приходится на насекомых, которых тогда вообще не было, то это странно...»

   Да: мельче класса. Но никто и не утверждает, что во время кембрийского взрыва произошло возникновение основных, ныне живущих форм меньше класса. Вот об этом – из популярного источника: «Результаты исследования показали, что скорость эволюции животных в кембрийском периоде была в 4–5,5 раз быстрее обычной. Наиболее стремительно развивались следующие типы организмов: Arthropoda (в 10 раз быстрее обычного процесса), Pancrustacea (в 10 раз) и Mandibulata (в 12 раз), при этом генетические и морфологические изменения организмов происходили абсолютно параллельно» (http://www.gazeta.ru/science/2013/09/13_a_5649481.shtml ).


Alexeyy: «уже научились неплохо делать калибровку на столь почтенных возрастах».

Limfil: «честно? скорее научились делать вид, что научились. возьмём на короткой дистанции и экстраполируем на всю...»   

   Так в том то и дело, что теперь могут брать не только на коротких дистанциях, а на длиной. Проблема здесь – в отсутствии, на длинных дистанциях, надёжных нормировочных точек, которые берут из археологических данных. А теперь кембрийский взрыв - это и есть такая, относительно надёжная нормировочная точка (с большой «дистанцией»). На сколько понял, анализ ДНК говорит, что был только один гигантский таксономического взрыва мельче классов. А археология говорит, что был только один столь гигантский взрыв в археологической летописи биоразнообразия, как кембрийский. Не находите, что логично было бы предположить, что эти события – суть одно и то же? И почему-то анализ археологических остатков, совместно с анализом ДНК дал взрыв таксонов мельче класса в районе кембрийского взрыва. Может они, конечно, константы и подогнали так, чтобы было совпадение (хотя, на сколько понимаю, константы они должны были брать из независимых источников и они должны быть, в целом согласованы с константами ранее использующимися). Но в любом случае, константы теперь подобраны так, что можно, фактически, считать, что они теперь нормированы по очень древней точек, а не по относительно молодым, как это делалось раньше. Хотя, конечно, и на это можно найти множество вполне резонных возражений. Но, по-моему, такая нормировка – значительный шаг в нормировке констант и сейчас ситуация с этим – совсем не та, что была до того.


Alexeyy: «На воздухе что ли дышать всё же энергозатратнее?»

Limfil: «конечно затратнее, особенно если там кислорода 1-2%».

   А на сколько затратнее? Откуда информация о том, что затратнее?


Limfil: «то что там изложено - это не "современные представления", а представления автора. и как радиальная симметрия превращается в сегменты совершенно не ясно. нарисовать конечно можно, но вот проследить это исходя из данных индивидуально развития куда сложнее... а также то, с чего современные кишечнополостные "перевернулись"?»

Alexeyy: «А в рамках представления о первичности плоских червей по отношению к кольчатым это как-то объясняется»

Limfil: «конечно - развитие структур стало происходить не в одном месте, а в нескольких. собственно говоря - сегментированных животных не так много - только две группы в полном смысле слова - Членистоногие (к которым примыкают онихофоры, хотя их сегментированность уже "условная" и Кольчатые черви, потому их и сближали долгое время (ну не только поэтому). во всех остальных группах метамерность если и возникает то относительно какой-то определённой системы, а не всего тела - как наши позвонки и рёбра к примеру»


    Плохо понял о чём речь. Я спрашивал про то, есть ли объяснение причин «переворачивания» в рамках представлений о первичности плоских червей по отношению к кольчатым?


Alexeyy: «Трудно сказать. Может быть, это упирается в вопрос о происхождении жизни».

Limfil: «не так глубоко - эукариот, а точнее - как появилась многоклеточность за пределами опистоконт. появлялась она там причём несколько раз»

   Да: действительно корень может сидеть не так глубоко.


Alexeyy: «На сколько помню, был такой эксперимент, что, кажется мышам, удалили изрядную не кодирующую часть генома и посмотрели какие вырастут мышата. Получились вполне здоровыми и отличий от обычных, кажись, не заметили. В общем, что-то есть в геноме явно далеко не первой важности и не очень понятно какова этому природа».

Limfil: «как это сделали??? и на каком основании решали, что нужно, а что нет?»

    На сколько помню, просто вырезали из генома какие-то первые попавшиеся. Не кодирующие участки и с такими модификациями потом эмбрион вырос в мышь.


Alexeyy: «Ведь и в геноме и в мозге сидят одни и те же ранговые, гиперболические распределения».

Limfil: «кто такие? и вообще прежде чем решать кто там чей мозг для начала неплохо бы разобраться что делает обычный».

   Кто бы спорил (на счёт того, что разобраться) – а я – только за!
   На счёт «кто такие?» - это, примерно, то же самое, что и распределение частоты встречаемости, кажется, видов по родам: грубо говоря, больше всего видов, в которых входит очень мало видов, а подавляющее большинство видов входит в относительно малое количество родов.
   Совершенно аналогичная закономерность есть и, по сути, в любых тестах. Например, проверяли с текстом языка программирования (кажется, нулевого уровня). Именно это я имел в виду, когда говорил о ранговых, гиперболических распределений в мозге: тексты, которые мы пишем отражают структурирование информации в голове. И совершенно аналогичная закономерность известны в структуре генома.   

[PVOzerski]

Стал было читать - не смог. Во-первых, правила цитирования надо соблюдать. Не можете пользоваться кнопкой "цитировать" (кстати, почему?) - "отбивайте" цитаты знаками ">" по левому краю. Во-вторых, не путайте археологию и палеонтологию. А то читаешь об ископаемых животных - а воображении курганы, стоянки... Очень сбивает.

[Alexeyy]

> "отбивайте" цитаты знаками ">" по левому краю

Ну, примерно, то же самое делаю, только напрямую цитаты загоняю в кавычки. То, что идёт без кавычек - это мой ответ, идущий на серию предыдущих, приведённых реплик в кавычках. Когда много цитирований в стандартном виде - более громоздко получается. А и без того громоздкие посты.

[Tiktaalik]

Alexeyy, ваши посты где при большом объеме сливаются цитаты с ответами действительно читать невозможно. Вместо кавычек цитаты лучше обрамлять кодом, хотя бы без ссылки только с указанием автора вот так:

Код Выделить Развернуть

[quote author=PVOzerski]    ...здесь текст...      [/quote]

В итоге должно получиться:

...здесь текст...     

[Alexeyy]

Хорошо. Постараюсь подругому. Но всё же обращаю внимание (чтоб легче было разобраться в уже написанном, если кто будкт читать): ни одна цитата выше (в прямом смысле) не слита с ответом. Между каждой цитатой и моим ответом - ровно один пробел и всякий ответ начинается с абзадца (отступа на длину 3-х символов). А между каждым моим ответом и следующим ответом - всегда 2 пустых строчки (т.е. 2-я строчками отступа выделяется следующая нить обсуждения, которая начинается новыми цитатами).

[Limfil]

Это может быть просто такая ниша – что-то среднее между земноводными и рыбами.   

а как организмы ещё могут существовать? если не ниша?

Вы имеете в виду ту ссылку, которую Вы приводили (http://tolweb.org/Sarcopterygii/14922 ) или что-то ещё?

прежде всего её

Кроме одной тупиковой линии, приведшей к тиктаалику других мне не известно.

почему именно тупиковая, и куда девать остальных?

Если взять какой-нибудь ранговый масштаб покрупнее, то, по-моему, получится, что там было не множество переходных форм, а одна линия.

ну да. а что?

Вовсе нет: потенциально, это может быть дно 

и как же со дна минуя прибрежную полосу перебраться на сушу? взлететь вертикальным взлётом? однако летучие рыбы так рыбами и остались...

Вот те раз: а что такое зуб как не кость даже если он производная чешуи?

производное чешуи. чешуя - кожи, кожа - эктодерма, кости формуруются из соеденительной ткани, то етсь это мезодерма. какая связь??? волосы тогда тоже костью окажутся.

У панцирных рыб кости панциря были, наверняка, покрепче лучших (по прочности) образцов хитина. 

интересно с чего это вы взяли?

Тогда не пойму: почему же тогда кричат про гомологию, когда найдут единичный ген?

если по еденичному гену кто-то кричит, то он однозначно "узкий" молекуляршик.

по-моему, установление наличия экологической ниши вполне может быть основанием для предположения о том, что она может населяться и адекватными ей существами.

какой ниши? для тех, кто с ногами? а где ни такие из Венда?

Mandibulata (в 12 раз), при этом генетические и морфологические изменения организмов происходили абсолютно параллельно» (http://www.gazeta.ru/science/2013/09/13_a_5649481.shtml ).

советую читать менее популярные источники чем Газета.

А теперь кембрийский взрыв - это и есть такая, относительно надёжная нормировочная точка (с большой «дистанцией»).

хм... с одной стороны - да. с другой возможно. что кислые океаны которые были до этого просто ничего не оставили после себя

А на сколько затратнее? Откуда информация о том, что затратнее? 

точно сказать не могу. но исходя из плотности воды и воздуха.

Плохо понял о чём речь. Я спрашивал про то, есть ли объяснение причин «переворачивания» в рамках представлений о первичности плоских червей по отношению к кольчатым? 

какое переворачивание? не было там никакого переворачивания.

На сколько помню, просто вырезали из генома какие-то первые попавшиеся. Не кодирующие участки и с такими модификациями потом эмбрион вырос в мышь. 

так всё-таки что именно? первые попавшиеся или все? или сделали кучу линий мышей, вырезая случайным образом из каждой что-то разное?

И совершенно аналогичная закономерность известны в структуре генома.   

в чём эта аналогия??? да, есть повторяющиеся элементы, но есть до кучи не повторящихся. у иных орагизмов уникальные последовательности могут занимать очень существенную часть генома. и никакой связи с тем, какова эта доля и тем насколько организм продвинут нет - больше всего повторов у амёб, меньше всего - у бактерий, а из многоклеточных, у самых мелких из них (таких как паразитические перепчатокрылые - то есть до жути продвинутые существа) и вообще, даже если и есть, то что из этого следует?
P. s. присоединяюсь к остальным - пишите цитаты понятнее...

[Alexeyy]

А переходных форм от рыб к тетраподам есть много – не спорю. И, кстати, не факт, что это – переходные формы. Это может быть просто такая ниша – что-то среднее между земноводными и рыбами.   

а как организмы ещё могут существовать? если не ниша? 

Вы правы: никак. Там имелось в виду относительная стационарность процесса. Т.е.,  имелось в виду, что какие-то из древних, рассматриваемых рыб, в чём-то похожих на земноводных таковыми являлись не потому, что они находились в процессе эволюционного движения на суши, а просто потому, что заняли относительно стационарную, промежуточную нишу, промежуточную между земноводными и рыбами.

Кроме одной тупиковой линии, приведшей к тиктаалику других мне не известно. 

почему именно тупиковая ...?

Тиктаалик не умел ходить и линия ныне живущих кистепёрых, генетически, от тетрапод отстоит дальше, чем линия ныне живущих двоякодышащих. Т.е. двоякодышащие -  ближайшие, из ныне живущих, родственники тетрапод (где-то выше это уже обсуждалось). И, кстати, в схеме, которую Вы приводили (http://tolweb.org/Sarcopterygii/14922 ) они (ветвь Osteolepimorpha) тоже – тупиковые.
   Кстати, а что это за ветвь «Coelacanthiporpha». Что-то не нахожу про неё.

переходных форм неизвестно 

это вы сильно сказали! то есть когда вам указывают на такие формы вы признавать их таковыми не желаете, но при этом пишите о том, что есть, только не нашли какие-то тетраподы, которые породили рыб? 

Вы имеете в виду ту ссылку, которую Вы приводили (http://tolweb.org/Sarcopterygii/14922 ) или что-то ещё? 

прежде всего её 

  Так ведь по древу из этой ссылки переходных форм до тетрапод вообще никаких не указывается, если не считать того, что указывается, что в основании древа «сидят» лопастопёрые, а потом происходит ветвление. Но каких-либо конкретных, археологических форм, приведших к тетраподам на пути этого ветвления не приводится.
   Впрочем, там, наверно, подразумевается, что Osteolepimorpha сначала дали тетрапод, а потом дали тупиковые ветви, известные из археологической летописи.
   Ну так тогда же переходных форм от лопастепёрых к тетраподам и неизвестно.
   Какие переходные формы Вы имели в виду? По схеме из приведённой ссылки я толком не пойму какие там переходные формы имелись в виду.

Кроме одной тупиковой линии, приведшей к тиктаалику других мне не известно. 

почему именно тупиковая, и куда девать остальных?

    Какие остальные имеются в виду? Если те рыбы, примерные современники тиктаалика, которые были в чём-то похожи на земноводных, то они, если не ошибаюсь – потомки кистепёрых. Ну и к ним относится то же самое: они не могли быть нашими предками по той же причине, что и тиктаалик: они произошли от кистепёрых, которые от нас дальше, чем двоякодышащие. От линии, идущей от общего предка кистепёрых, двоякодышащих и тетрапод сначала отделилась линия кистепёрых, потом двоякодышащих и только потом – тетрапод. Но Вы, наверно, возразите, что анализ ДНК – это всё «по воде вилами писано».

Если взять какой-нибудь ранговый масштаб покрупнее, то, по-моему, получится, что там было не множество переходных форм, а одна линия. 

ну да. а что? 

   По эволюционно-историческим меркам это – один миг. Тогда как, по сравнению с этим, процесс оводнения тетрапод шёл постоянно. Практически, начиная с момента первых известных тетрапод. Мне кажется странным то, что если бы рыбы только что выбрались из воды и, практически, тут же их потомки начали постоянно обводняться на протяжении всей последующей истории. Какого же тогда чёрта они из воды то вылезли, коль потом туда тут же стали нырять ?
   И если это было на протяжении всей истории, практически, начиная от первых рыб (чуть позднее), то, по-моему, вполне логично задаться вопросом, а не могло ли это быть то же самое и до первых, археологически известных тетрапод и не могли ли и сами рыбы произойти от тетрапод?

Но, вообще, я думаю, что они (тетраподы) в описанной среде – стыке разных экосистем и возникли 

безусловно, но не только потому что: 

Поскольку этот стык, по идее, должен быть авангардом эволюции начиная с первых живых существ на Земле 

а потому что просто негде 

Вовсе нет: потенциально, это может быть дно 

и как же со дна минуя прибрежную полосу перебраться на сушу? взлететь вертикальным взлётом? однако летучие рыбы так рыбами и остались... 

   Тетраподы – это не те, кто ходит обязательно по суше на своих четырёх. Ходить можно и по дну. Это и имел в виду: на дне эволюция идёт гораздо медленнее, чем в стыковой нише и, быть может, поэтому там (на дне) тетраподы и не появились первыми. А, скажем, если бы Земля была бы такова, что суши не было бы вообще, то первые тетраподы ходили бы по дну. Если бы, конечно, такие вообще могли появиться (но ходит же один вид акулы по воде, а плавает только в случае опасности и не далеко). Но не спорю: может, такое и невозможно. Об этом выше сразу сказал, по-моему.

Вот те раз: а что такое зуб как не кость даже если он производная чешуи? 

производное чешуи. чешуя - кожи, кожа - эктодерма, кости формируются из соединительной ткани, то есть это мезодерма. какая связь??? волосы тогда тоже костью окажутся. 

Под костью я имел в виду исключительно формулу. В волосах же, вроде, кальция нет (во всяком случае, так много), который и может придавать особенно высокую прочность по сравнению с хитином. Если считать, что есть, то тоже, в некотором смысле, кость.

У панцирных рыб кости панциря были, наверняка, покрепче лучших (по прочности) образцов хитина. 

интересно с чего это вы взяли? 

Мне почему-то казалось это очевидным. Не знаю откуда так стал думать. Может, действительно, это и не так.

Тогда не пойму: почему же тогда кричат про гомологию, когда найдут единичный ген? 

если по еденичному гену кто-то кричит, то он однозначно "узкий" молекуляршик. 

По-моему странно: молекулярщики то, по-моему, лучше всех должны понимать. Ну да и Марков к таким совсем не относится. Но он, конечно, не «кричит», но вполне определённо апеллирует к такому результату.

Конечно, такие существа наземными трудно назвать. Ровно как и водными. Их называют земноводными. Но от этого они не становятся меньше тетраподами 

не делаются. но и оснований для ног для всех от самого Венда (или даже раньше) - не прибавляет. у представителей эдиакарской фауны ног тоже не наблюдается

А никто и не утверждает, что в те времена ноги были известны.
   А в том, что оснований не прибавляет – не могу согласиться: по-моему, установление наличия экологической ниши вполне может быть основанием для предположения о том, что она может населяться и адекватными ей существами. 

какой ниши? для тех, кто с ногами? а где они такие из Венда? 

Да – для тех, кто с ногами. Из венда таких неизвестно. О чём я прямым текстом чуть выше и сказал.

Mandibulata (в 12 раз), при этом генетические и морфологические изменения организмов происходили абсолютно параллельно» (http://www.gazeta.ru/science/2013/09/13_a_5649481.shtml ).

советую читать менее популярные источники чем Газета. 

Я приводил и ссылку на первоисточник (кстати, в первую очередь).

А теперь кембрийский взрыв - это и есть такая, относительно надёжная нормировочная точка (с большой «дистанцией»). 

хм... с одной стороны - да. с другой возможно. что кислые океаны которые были до этого просто ничего не оставили после себя 

Мне интересно про кислые океаны: что там было с кислотностью? Если этим объяснить резкий рост кембрийских находок, то, получается, что надо, чтобы кислотность за каких-то 10 миллионов катастрофически упала. Для предположения о таком скачке есть какие-то объективные, археологические основания (в смысле косвенные данные по динамике кислотности океана или что-то подобное) или просто предположение?

кроме того - вы говорите - дыхания воздухом, а выше - о наземной жизни чуть ли не с начала времён. а какой толк дышать воздухом если кислорода там - кот наплакал?   

Тогда получается, что рыбы не могут долго дышать жабрами на воздухе просто потому, что жабры иссыхают на воздухе и теряют способность адсорбировать кислород».

«так я об этом уже говорил»

На воздухе что ли дышать всё же энергозатратнее? 

конечно затратнее, особенно если там кислорода 1-2% 

А на сколько затратнее? Откуда информация о том, что затратнее?   

точно сказать не могу. но исходя из плотности воды и воздуха. 

  Тогда получается, что у нас, пока, нет  убедительных аргументов за то, что суша могла быть существенно менее благоприятной для жизни (скажем, в венде) в силу того, что тогда концентрация кислорода была много меньше. Поскольку мы не знаем на сколько именно на суше дышится энергозатратнее, чем в воде.
  Кстати – на суше, с одной стороны, дышится энергозатратнее, а, с другой стороны – передвигаться гораздо более, чем в 60 раз легче (вязкость воздуха в 60 раз меньше вязкости воды). И это – ещё без учёта того, что передвижению в воде препятствует не только более высокая вязкость, но и в 300 раз более высокая плотность. А поэтому, чтобы на суше так же эффективно передвигаться, как и в воде – и дышать надо меньше более, чем в 60 раз менее интенсивно. И я не уверен, что даже несмотря на то, что на суше дышится энергозатратнее – там будет передвигаться существенно энергозатратнее, чем в воде.

Плохо понял о чём речь. Я спрашивал про то, есть ли объяснение причин «переворачивания» в рамках представлений о первичности плоских червей по отношению к кольчатым? 

какое переворачивание? не было там никакого переворачивания.

Ровно то, о котором говорили Вы в следующем диалоге:

По современным представлениям, последний общий предок всех современных билатерий был сегментированным животным, имел вторичную полость тела (целом) и, возможно, парные конечности (параподии). Иными словами, из всех современных животных он был больше всего похож на кольчатого червя. Соответственно, кольчатые черви — наименее изменившиеся из всех его потомков, или, что то же самое, самые примитивные из современных билатерий. Это звучит удручающе непривычно для зоологов старой школы, которые привыкли считать самыми примитивными билатериями не кольчатых, а плоских червей. Однако эволюционные реконструкции, основанные на молекулярных данных, свидетельствуют о том, что плоские и круглые черви, устроенные проще кольчатых, произошли от более высокоорганизованных предков, т. е. подверглись вторичному упрощению». Наймарк Е. Б., Марков А. В. 2014. Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий. М.: "Аст". http://www.litmir.net/bd/?b=213539 . Приведённая цитата – из постраничного варианта упомянутой книги отсюда: http://www.litmir.net/br/?b=213539&p=104   

то что там изложено - это не "современные представления", а представления автора. и как радиальная симметрия превращается в сегменты совершенно не ясно. нарисовать конечно можно, но вот проследить это исходя из данных индивидуально развития куда сложнее... а также то, с чего современные кишечнополостные "перевернулись"?

На сколько помню, просто вырезали из генома какие-то первые попавшиеся. Не кодирующие участки и с такими модификациями потом эмбрион вырос в мышь.   

так всё-таки что именно? первые попавшиеся или все? или сделали кучу линий мышей, вырезая случайным образом из каждой что-то разное? 

Увы: что именно вырезалось – не помню (а, может, и не знал). И других деталей – не помню (а, может, и не знал). Могу лишь предположить, что, коль эксперимент был специально призван выяснить то, на сколько не кодирующая часть генома важна/не важна, то, поскольку люди были не глупые, то, наверно, могли провести серию экспериментов, вырезая разные случайные, не кодирующие участки.

Ведь и в геноме и в мозге сидят одни и те же ранговые, гиперболические распределения   

И совершенно аналогичная закономерность известны в структуре генома.     

в чём эта аналогия???   

  Весь текст состоит из слов. Если взять, грубо говоря, любой текст и по оси абсцисс расположить порядковые номера слов (ранг) в порядке убывания частоты встречаемости слов, а по оси ординат отложить соответствующую частоту встречаемости, то можно будет увидеть, что частота встречаемости обратно пропорциональна рангу (в некотором приближении, разумеется). Подробнее см., например, здесь: http://www.rcdl2006.uniyar.ac.ru/papers/paper_72_v1.pdf .
     Геном тоже дискретен: состоит из своих «слов». И связь частоты их встречаемости с рангом – такая же.

Ведь и в геноме и в мозге сидят одни и те же ранговые, гиперболические распределения   

да, есть повторяющиеся элементы, но есть до кучи не повторяющихся. у иных организмов уникальные последовательности могут занимать очень существенную часть генома. и никакой связи с тем, какова эта доля и тем насколько организм продвинут нет - больше всего повторов у амёб, меньше всего - у бактерий, а из многоклеточных, у самых мелких из них (таких как паразитические перепончатокрылые - то есть до жути продвинутые существа) и вообще, даже если и есть, то что из этого следует? 

Да: вряд ли есть зависимость между «продвинутостью» организма и тем, на сколько часто повторяются те или иные элементы. Я об этом и не говорил. Я вёл речь лишь о некоторой единой структурной организацией генома и мозга (ранговые, гиперболические распределения). Что меня наводит на мысль о том, что и функции могут быть схожие касательно не только хранения информации, но и её обработки и всё. Последнее означает, что ДНК «думает», но не с помощью реакции системы нейронах, как это происходит в мозге, а с помощью реакции ДНК-системы путём её эволюционного изменения. Чисто математически никой связи между продвинутостью и параметрами ранговых, гиперболических распределений – неизвестно. 

[Limfil]

  Так ведь по древу из этой ссылки переходных форм до тетрапод вообще никаких не указывается,

правильно интерпретируйте кладограмные деревья - длинные, рано ветвящиеся ветви это как раз и есть предковые или переходные формы, чтобы ими быть тупиковыми они должны ветвится сами по себе.

Но Вы, наверно, возразите, что анализ ДНК – это всё «по воде вилами писано».

нет. очерёдность ветвления как раз анализ ДНК показывает - если конечно узлы однозначны. только речь скорее о вымерших формах, а по ним в этом случае по понятным причинам анализа ДНК быть не может.

Тогда как, по сравнению с этим, процесс оводнения тетрапод шёл постоянно.

какое такие обводнение? переодически возникающие вторично-водные формы? так они свойственны и другой широко разветвлённой ветви наземных существ - Членистоногих.

Ходить можно и по дну.

можно конечно. только это не про тетрапод. зачем что-то придумывать?

Под костью я имел в виду исключительно формулу.

послушайте, кость это кость. зуб это раннее производные чешуи. есть там кальций или нет попал он туда совсем иначе. зачем смешивать что попало с чем угодно?

По-моему странно: молекулярщики то, по-моему, лучше всех должны понимать.

какое такое? гомология генов - да. если они занимаются таким аспектом, а гомология органов - уже не их стезя и очень часто они в неё ничего не знают (сам видел, увы...)

Мне интересно про кислые океаны: что там было с кислотностью? Если этим объяснить резкий рост кембрийских находок, то, получается, что надо, чтобы кислотность за каких-то 10 миллионов катастрофически упала.

ну так... при достижении некого порога сформировался буфер и всё. известно про кислые океаны по характеру отложений.

пока, нет  убедительных аргументов за то, что суша могла быть существенно менее благоприятной для жизни (скажем, в венде) в силу того, что тогда концентрация кислорода была много меньше. Поскольку мы не знаем на сколько именно на суше дышится энергозатратнее, чем в воде.

по конценрации кислора в самом деле не всё однозначно, тем более в океане могут образовываться, в тех же лагунах, заморные зоны, но на суше гораздо больше проблем другого рода - высыхание, перемены температур, вес, а поначалу и ультрафиолет (ну видимо это решилось довольно быстро)

Кстати – на суше, с одной стороны, дышится энергозатратнее, а, с другой стороны – передвигаться гораздо более, чем в 60 раз легче (вязкость воздуха в 60 раз меньше вязкости воды).

а вы не задумывались над тем почему на суше танк весом - 200 тонн - практически невозможная штуковина, а в воде и 50 тыс тонн - не так уж и невероятно? субстрат он вообще-то тоже имеет сопротивление, не замечали не разу? И Пётр Первый со шведами воевал именно по этой причине.

но и в 300 раз более высокая плотность.

опять тритсто? какие тристо когда 800? откуда вы это берёте и повторяете из раза в раз? или это такая же фантазия как и про тетрапод ходящих по дну океана?

Увы: что именно вырезалось – не помню (а, может, и не знал). И других деталей – не помню (а, может, и не знал).

м-да... хорошее дело... так о чём речь?

[Alexeyy]

Так ведь по древу из этой ссылки переходных форм до тетрапод вообще никаких не указывается 

правильно интерпретируйте кладограммные деревья - длинные, рано ветвящиеся ветви это как раз и есть предковые или переходные формы 

  Не факт: за достаточно длительное время эволюции предки, находящиеся у истоков той или иной линии могли сильно измениться вплоть до неузнаваемости и совсем не факт, что известные формы более древней линия кладограммы являются предковыми по отношению к более молодым.
  Из того, что некоторая линия кладограммы испытала множество ветвлений так, что последние ветки относительно коротки вовсе не следует то, что она является самой древней. Это может быть, в частности, просто связано с тем, что не учтены все ветви из-за неполноты данных из-за того, что линия – древняя и/или представлена редкой формой. Например, не исключено, что в линии, приведшей к coelacanthiporpha (для тех кто не в курсе – рассматривается кладограмма http://tolweb.org/Sarcopterygii/14922 ) было гораздо больше ветвлений, чем показано в рассматриваемой кладограмме (например, они, из-за древности/редкости таксона, могли быть не обнаружены). Может быть даже больше, чем в линии, приведшей к тетраподам. Но отсюда не следует вывод о том, что coelacanthiporpha являются потомками тетрапод. Не берусь судить, что именно такое, наверняка, могло быть с линией coelacanthiporpha. Просто принципиально привёл пример того, как по длине линий кладограмм судить о первичности таксона на основе того, что он имеет более длинную линию - может быть ошибочно и что, поэтому, читать более длинные лини как предковые по отношению к более коротким, вообще говоря, не верно.
   Кстати, если исходить из того, что та линия кладограммы, которая длиннее, ранее ветвится – и является предковой по отношению к более короткой, то я не вижу как можно сделать вывод из рассматриваемой диаграммы о предковости тетраподоморф (линия Osteolepimorpha) по отношению к линии тетрапод. Поскольку ветки этих линий имеют одинаковую длину и ветвятся совершенно синхронно.

правильно интерпретируйте кладограммные деревья - длинные, рано ветвящиеся ветви это как раз и есть предковые или переходные формы, чтобы ими быть тупиковыми они должны ветвится сами по себе 

   Тупиковые формы – это, по-моему, несколько другое: те, которые не дали ныне живущих потомков (т.е. те, которые упёрлись в тупик - вымерли). Из рассматриваемой кладограммы (http://tolweb.org/Sarcopterygii/14922 ) я не вижу, чтобы тетраподоморфы (типа тиктаалика) не были тупиковыми (в упомянутом смысле слова).
   

Тогда как, по сравнению с этим, процесс оводнения тетрапод шёл постоянно. 

какое такие обводнение? периодически возникающие вторично-водные формы?

Да – вторичноводных, как Вы выразились. Только я бы поспорил с тем, что они вторичноводные. 

Тогда как, по сравнению с этим, процесс оводнения тетрапод шёл постоянно. 

какое такие обводнение? периодически возникающие вторично-водные формы? так они свойственны и другой широко разветвлённой ветви наземных существ - Членистоногих 

Ну так тем более это указывает на эволюционное давление, хотел сказать, сухопутных форм в воду. Но, наверно, правильнее сказать экосистемно - приграничных форм (т.е. на стыке воды и суши).

Ходить можно и по дну.   

можно конечно. только это не про тетрапод. зачем что-то придумывать? 

   Если формально исходить из определения современной кладистики, то, конечно, в ней подводным, ходящим по дну тетраподам – не место просто по определению даже если бы они были бы очень похожи на настоящих тетрапод (если бы могли существовать). Но дело ведь не в определениях: тетраподами можно было и птиц назвать, от чего тетраподы не стали бы тетраподами не больше, ни меньше. Мы же пытаемся суть движущих эволюционных процессов тетраподизации понять и, поэтому рассматриваем разные, альтернативные варианты происхождения тетраподной адаптации, чтобы понять какая ветвь и почему из них реализовалась в действительности. Бог с ним с названием: можно эти разные, потенциальные, альтернативные варианты тетраподизации вообще не называть тетраподами, а тетраподами – только те, которые дали ныне живущих тетрапод. Суть то сравнительного анализа разных, альтернативных вариантов тетраподизации от этого не изменится.

Под костью я имел в виду исключительно формулу. 

послушайте, кость это кость. зуб это раннее производные чешуи. есть там кальций или нет попал он туда совсем иначе. зачем смешивать что попало с чем угодно? 

Есть разные нюансы и оттенки одних и тех же слов. Есть такое понимание зубов как костей и не я его придумал. Например, в Советском энциклопедическом словаре сказано, что зубы - это «костные образования». Стоматологи всегда о зубной кости говорят и, по-моему, в быту про зубы говорят как про кость тоже. Хотя в Большой советской энциклопедии кость, действительно, определятся только как кость скелета. Limfil, давайте закончим эту ветку дискуссии. Думаю, мы друг друга поняли.

Мне интересно про кислые океаны: что там было с кислотностью? Если этим объяснить резкий рост кембрийских находок, то, получается, что надо, чтобы кислотность за каких-то 10 миллионов катастрофически упала. 

ну так... при достижении некого порога сформировался буфер и всё. известно про кислые океаны по характеру отложений. 

И что, резкое падение кислотности океана во время кембрийского взрыва произошло?

пока, нет  убедительных аргументов за то, что суша могла быть существенно менее благоприятной для жизни (скажем, в венде) в силу того, что тогда концентрация кислорода была много меньше. Поскольку мы не знаем на сколько именно на суше дышится энергозатратнее, чем в воде. 

Кстати – на суше, с одной стороны, дышится энергозатратнее, а, с другой стороны – передвигаться гораздо более, чем в 60 раз легче (вязкость воздуха в 60 раз меньше вязкости воды).

а вы не задумывались над тем почему на суше танк весом - 200 тонн - практически невозможная штуковина, а в воде и 50 тыс тонн - не так уж и невероятно? субстрат он вообще-то тоже имеет сопротивление, не замечали не разу? И Пётр Первый со шведами воевал именно по этой причине.

Задумывался. Это, конечно, тоже есть в качестве сухопутного недостатка: чем больше масса – тем больше требуется энергии на поддержание тела. Но при достаточно малых массах этот недостаток пропорционально уменьшается.

но и в 300 раз более высокая плотность 

опять триста? какие триста когда 800? откуда вы это берёте и повторяете из раза в раз? или это такая же фантазия как и про тетрапод ходящих по дну океана? 

  Т.е. да, конечно - в 800 раз. Вы правы. Как-то давно запомнилось с ошибкой про 300 и по «инерции» опять написал. 800 перемещение в воде делает ещё более энергозатратным, чем на суше. Limfil – не ерничайте, пожалуйста. Поберегите свои силы и нервы: уверен, что они Вам пригодятся на более полезные вещи. В дискуссии, бывает, хочется «выпустить жару» на оппонента. У меня подобное тоже, иногда, бывает, когда меня, вдруг, охватывает сильное желание (бывает, чуть ли не непреодолимое) любым способом «поставить на место» несущего «чушь», не понимающего «элементарные вещи», «безмозглого», оппонента. Но то, что в споре рождается истина – это тоже правда. Это происходит тогда, когда оппоненты находят в себе силы сдерживать такие желания. Надеюсь, нам с Вами важна, прежде всего, истина?
  Кстати, тетраподы, ходящие по дну – может, и не такая уж и фантазия: мне кажется, что это делает игуанодона. И, кстати, я с самого начала сказал, что ходящие по дну тетраподы – может, и, действительно, не могли возникнуть на дне (при выше оговоренных условиях). Но вы почему-то продолжаете упорно настаивать на том, что донные тетраподы – это фантазии, как будто бы я против этого и как будто бы с самого начала в дискуссии в этой ветке не сказал, примерно, о том, что это - фантазия. По-моему иначе без фантазии, когда мы пытаемся сравнительно анализировать разные, возможные пути эволюции и объяснять то, почему какие-то из них не реализовались, просто нельзя и такой подход – рядовая практика эволюционной биологии.

Увы: что именно вырезалось – не помню (а, может, и не знал). И других деталей – не помню (а, может, и не знал) 

м-да... хорошее дело... так о чём речь? 

Всё, что знал по этому поводу – сказал. О чём шла речь в этой ветки дискуссии, по моему, ясно из переписки выше. Напомню, что в ней я привёл пример, иллюстрирующий степень нужности/не нужности не кодирующей части ДНК. Напомню, что это сделал для постановки вопроса об эволюционном её смысле относительно чего высказал гипотезу, что ДНК, в значительной степени и за счёт не кодирующей части, играет роль не только хранилища информации, но и молекулярного мозга. Которые работает, примерно, так же, как и обычный мозг, но гораздо медленнее (время условной, единичной операции, может быть, может растягиваться на тысячи или даже на миллионы лет). Напомню, что эту гипотезу привёл в качестве возможного объяснения того факта, что у разных, независимо оводнившихся (выше рассмотренных), ныне живущих существ гены, ответственные за формирование плавников оказались одинаковыми: это, по озвученной гипотезе, сделал молекулярный «мозг», «покопавшись» в своих старых «запасниках» и «вспомнив» своё былое водное прошлое.
  Напомню, что этот вопрос (с упомянутыми плавниками), в свою очередь, выше возник в связи с дискуссией о том, на сколько генетическую гомологию можно отождествлять с гомологией органов, о том, на сколько можно считать факт наличия генетической гомологии означающим и наличие гомологии (по общности происхождения) органов. Упомянутый пример с плавниками, как будто бы, говорит о том, что генетическая гомология может и вовсе не означать гомологию (по происхождению из общего, предкового протооргана) органов. А если же верна гипотеза молекулярного «мозга», который устроил такое «совпадение», то оно – вовсе не совпадение и общий, предковый орган – существовал, потом – редуцировал, а потом, молекулярным «мозгом», был «осознанно» реконструирован по старым «чертежам».
  Напомню, что подобные вопросы могут быть важны с точки зрения появлении конечностей. Например, если бы существовала генетическая гомология между конечностями тетрапод и членистоногих (ну или какие-то другие гомологии, например, с плавниками и конечностями), то это можно было бы попытаться объяснить простым совпадением, как в выше рассмотренном случае с плавниками недавно оводнившихся тетрапод. Но мне представляется такое (как в упомянутом случае с плавниками, похожие гены которых наблюдаются у независимо оводнившихся таксонов) исчезающе крайне маловероятным. Но другого объяснения, кроме случая, поначалу, предложить не мог. Гипотезу молекулярного мозга высказал именно в этом контексте. Она позволяет объяснит то, почему близость генов возникла у органов (плавников), которые возникли независимо и сводит это вопрос к тому, что всё-таки когда-то существовал предковый, гомологичный орган, хоть потом и редуцировавший, но в «чертежах» ДНК, в каких-то общих чертах сохранённый. 

[Limfil]

Только я бы поспорил с тем, что они вторичноводные.

однако... то есть водные черепахи, которые и от сухопотных-то не очень отличаются, и водные змеи - вообще толком не отличающиеся, и даже ластоногие - полифилетические производные хищных - это что - все они имели водных и первично- предков??? как вы себе тогда представляете тогда дерево Позвоночных вообще? кладистика - это только концепция представления эволюции. и вписаться в неё может какая угодно группа. но дело не в том, что там куда вписывается - никаких свидетельств существования тетрапод ходящих по дну нет. крокодил тоже может ходить по дну. дальше что? речь же о первичности, а не кто чем стал впоследствии.[что за желание поставить всё с ног на голову (нет, иногда приходится...), не имея на то ни малейших оснований? теперь уже и вторино-водные, оказывается не вторино. а что вы скажите насчёт водных насекомых тогда?

Она позволяет объяснит то, почему близость генов возникла у органов (плавников), которые возникли независимо и сводит это вопрос к тому, что всё-таки когда-то существовал предковый, гомологичный орган, хоть потом и редуцировавший, но в «чертежах» ДНК, в каких-то общих чертах сохранённый.

а зачем тут быть органам? эволюция могла употребить одни и те же гены для создания сходных органов несколько раз независимо. вон - у воротничковых есть гены, участвующие в сцеплении клетокок многоклеточных. это значит, что многоклеточные эукариоты - первичны? нет, это значит только, что они становясь многоклеточными использовали уже имеющиеся.