Автор Тема: Неприятные стороны полового отбора  (Прочитано 24626 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн catty

  • Участник форума
  • Сообщений: 1793
    • Просмотр профиля
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #45 : Август 17, 2014, 00:44:33 »
Мне кажется такое возможно. 
возможно. как и обратное. вопрос в том, что менее вероятно, чем рождения красивых от красивых.
Домострой перестал быть железобетонным потому что гендерная роль мужчины, как защитника, уже закончилась (есть милиция).
хм... что-то я сомневаюсь, что в наше время девушка чтобы пройти домой в тёмное время будет вызывать милиционера. скорее просто попросит провести близкого знакомого. тем более милиционер тут представляет опасность куда большую - если он изнасилует, то ему ничего не будет, а потом ещё и упечёт жертву в кутузку ненадолго, взыскав штраф и компенсацию, сказав на суде, что она на него напала, ударила, нанесла увечья. и суд всему поверит - он авторизован и по определениею не лжёт- даже если и говорит откровенный бред в наркотическом угаре. по крайней мере в демократических странах всё происходит с полицией именно так. закона и правосудия на эту публику нет в странах провозглашающих равные права и прочие... не скажу что все с погонами по Северной Атлантики таковы, но подобное чаще и чаще имеет место. впрочем - увлёкся. больной момент. просто я хочу сказать, что общественные гарантии не очень-то работают
Работают, просто не надо поздно ночью ходить. Зачем?

Limfil

  • Гость
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #46 : Август 17, 2014, 00:50:15 »
Работают, просто не надо поздно ночью ходить. Зачем?
ну... по всякому бывает ;) с вечеринки возвращаются, или после работы в бар пошли и засиделись...

Оффлайн catty

  • Участник форума
  • Сообщений: 1793
    • Просмотр профиля
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #47 : Август 17, 2014, 00:55:56 »
Работают, просто не надо поздно ночью ходить. Зачем?
ну... по всякому бывает ;) с вечеринки возвращаются, или после работы в бар пошли и засиделись...
Это все ерунда. Раньше участь одиноких беззащитных женщин  была просто решена....

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
    • Просмотр профиля
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #48 : Август 17, 2014, 09:35:31 »

..... женщины начинают выбирать ..... просто производителя.
[/quote]  Здесь возможен бизнес..
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2594
    • Просмотр профиля
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #49 : Август 17, 2014, 11:51:41 »
Одинокая беззащитная женщина- читал тут про удержание одинокими женщинами, правда, небеззащитными, нагинаты у них были, замка в Японии против превосходящего мужского войска...
Может они от одиночества так озверели...

Оффлайн catty

  • Участник форума
  • Сообщений: 1793
    • Просмотр профиля
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #50 : Август 17, 2014, 13:32:44 »

..... женщины начинают выбирать ..... просто производителя.
  Здесь возможен бизнес..
[/quote]
Да и очень большой... боюсь что это наше будущее

Limfil

  • Гость
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #51 : Август 17, 2014, 15:08:07 »
Это все ерунда. Раньше участь одиноких беззащитных женщин  была просто решена....
это когда и где? какие на то данные?

Оффлайн Algazena

  • Участник форума
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #52 : Август 17, 2014, 23:53:12 »
Цитировать
простите, но это бред. если где-нибудь по центральной Африке будет 6%, то 21% финок это с лихвой уровновесит. арифметика-с

Limfil, боюсь, что это вы несете бред. В соответствии с вашей любимой арифметикой-с, 6% бездетных африканок + 21% бездетных финнок дают вместе 13,5% бездетных женщин в общей популяции, что вдвое превышает упомянутые мной цифры. Это не уравновешивание, а увеличение их доли.

Цитировать
а разве вы, женщины, предпочитаете только мускулистых красавцев?

Нет, мы обожаем хилых страхолюдных коротышек, лишь бы у них душа была прекрасна. Вы думаете, что упомянутый половой отбор мужчин шел по линии пригодности к семейной жизни? Ну и как успехи? Мужчины под давлением такого сильно отбора в массовом порядке обзавелись, как павлиньими хвостами, верностью жене, преданностью семейным интересам и умением готовить?

Цитировать
Дети конкретной пары как правило красивы/не красивы не зависимо от своего пола

Дети конкретной пары - очень может быть, а в целом получается больше красивых женщин, чем красивых мужчин.

Limfil

  • Гость
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #53 : Август 18, 2014, 01:11:58 »
Это не уравновешивание, а увеличение их доли.
вы не знаете что такое средние? не помню в каком, но одном из начальных классов учат. может быть место где вообще плодовитость будет 0 (пока нет). но это не значит что должно быть другое, где будет 100%.
Вы думаете, что упомянутый половой отбор мужчин шел по линии пригодности к семейной жизни? Ну и как успехи? Мужчины под давлением такого сильно отбора в массовом порядке обзавелись, как павлиньими хвостами, верностью жене, преданностью семейным интересам и умением готовить?
с чего это вдруг? у подобного отбора есть много разных направлений - кто-то предпочитает высоких и мускулистых, кто-то - чтобы готовить умел ;), кто-то не знаю... "согласна на любой возраст и внешность кроме прокажённых и ненормальных (кстати, обе черты имеют наследственную компоненту - восприимчивость к лепре - вещь генетическая - ред), лишь бы были деньги" (Ф. Раневская). и понятно, что в такой гамме стремлений хоть и можно выявить что-то общее, но за общим шуомом стремление к нему не приведёт к поголовному униформизму.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2292
    • Просмотр профиля
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #54 : Август 18, 2014, 01:49:26 »
Вот и Бутовская здесь что-то такое пишет: "Таким образом, с эволюционной точки зрения быть мужчиной потенциально куда более выгодно, чем женщиной: мужчина может оставить в десятки раз больше потомков и, значит, передать в новое поколение больше своих генов. Однако у медали есть оборотная сторона: там, где один мужчина имеет много жен, другие мужчины не смогут произвести ни одного ребенка, поскольку не будут допущены к репродукции. Получается, что быть мужчиной не только выгоднее, но и потенциально много более рискованней (в плане оставления потомства), чем женщиной. Так же обстоит дело и у многих животных, у которых самцы имеют гаремы (например, у морских львов) (Buss, 1999)." И видимо, этот риск касается не только оставления потомства, но и просто наличия или отсутствия половых партнеров, ведь инстинкты у женщин в обоих случаях работают одинаково.
Проводить параллель между людьми и морскими львами уместно для тех обществ, где и мужчины имеют гаремы. Например, Ближний Восток. Для России такое сравнение не работает, т.к. у нас моногамия, по крайней мере официально и в большинстве. А раз моногамия, то сколько одиноких женщин, столько и одиноких мужчин, если общее число мужчин и женщин примерно одинаково. Мерить "среднюю температуру по больнице", т.е. рассуждать "о какой-то общечеловеческой тенденции", очень сложно, т.к. беспредметно.
То, что "часть мужчин, высокоранговых, здоровых, более обеспеченных имеют каждый по несколько половых партнерш", может компенсироваться тем, что часть женщин, "высокоранговых, здоровых, более обеспеченных", также имеют по нескольку половых партнеров.
И уж совсем спорно утверждение, что "для женщин сам по себе официальный брак с обычным мужчиной имеет гораздо меньшую ценность чем пускай даже неофициальные полигинные отношения с генетически перспективным высокоранговым мужчиной". Это для всех женщин так? И с чего это вообще такой вывод? Т.е. для любой женщины лучше быть третьей-пятой у "альфа-самца" (в ее понимании), чем любимой-единственной у простого нормального мужика?
Ставить знак равенства между высокоранговостью и генетической перспективностью неверно. Не все высокоранговые генетически перспективны и наоборот. Высокий ранг мужчины не определяется его идеальным генотипом. И генотип не определяется рангом. Это две независимые величины.
« Последнее редактирование: Август 18, 2014, 05:39:02 от Ivan(novice) »

Оффлайн midas

  • Участник форума
  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #55 : Август 18, 2014, 04:38:57 »
Цитата: Algazena
Интересно, почему? В моногамном обществе на каждого одинокого мужчину приходится одинокая женщина, а, учитывая, что женщин несколько больше, в абсолютных цифрах одиноких женщин будет больше.

Цитата: Set O. Lopata
Я  ещё раз повторю вопрос: откуда взялись нелепые утверждения, будто половым отбором отбраковываются именно мужчины?

Я наверно прогнал немного, т.к. имел в виду скорей млекопитающих в целом, чем собственно людей. Моногамия довольно таки редка среди млекопитающих, но там где она есть, самки безусловно тоже подвергаются отбору. Действует принцип: чем больше роль самца в выращивании потомства (т.е. чем больше вклад ресурсов с его стороны), тем выше роль отбора со стороны самца. При моногамии, при моногамных союзах, самец безусловно инвестирует гораздо больше, чем там где его роль сводится только к оплодотворению. Поэтому естественно он более придирчив к выбору партнера (по крайней мере, того с которым создается союз). У человека, как базово моногамного существа, женщины конечно тоже подвергаются отбору, причем достаточно интенсивному.

В то же время, возвращаясь к современным реалиям и собственно к началу темы, насколько я понял, ее автор имел в виду не столько размножение как таковое, сколько секс вообще и наличие и качество половых партнеров. И в этом контексте (именно в этом), надо признать, что да – действительно, мужчины больше подвержены отбору. Среднестатистической женщине найти секс гораздо проще, чем среднестатистическому мужчине. (По крайней мере, тот секс, который не предполагает вступление в брачный союз.) Ради эксперимента, поместите на любом сайте знакомств объявления «для секса», даже без фотографии, от лица мужчины и от лица женщины – последнее получит гораздо больше откликов, чем первое (если первое получит их вообще).

Цитата: Algazena
И считать, что несчастны только мужчины, и вообще на все смотреть с мужской точки зрения - типичный признак мужского шовинизма.

Это безусловно так. Вы правы.

 
Цитата: Algazena
Если бы мужчины на самом деле подвергались жесткому половому отбору, как утверждают иные участники форума, то все современные мужчины как на подбор были бы рослыми, мускулистыми красавцами.

Совершенно не очевидно. Мужчины подвергаются половому отбору, достаточно жесткому. Просто проявляется он не столько в том, что кто-то совсем «элиминируется» (такие тоже есть, но сравнительно мало), сколько в том, что одни, более «подходящие» мужчины оставляют больше (зачастую намного больше) потомства, чем другие. А то, что не все из них «рослые и мускулистые красавцы» говорит лишь о том, что красота и мускулистость далеко не единственные параметры, по которым идет отбор.

Цитата: Algazena
. У человека же ситуация совсем иная, и даже, скорее, обратная: при большом количестве некрасивых индивидов красивых женщин все-таки заметно больше, чем красивых мужчин.

Это значит, что в процессе обоюдного полового отбора, физическая красота женщин играет значительно большую роль, чем физическая красота мужчин.

Оффлайн midas

  • Участник форума
  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #56 : Август 18, 2014, 07:08:12 »
Нет, мы обожаем хилых страхолюдных коротышек, лишь бы у них душа была прекрасна.

Если у них дом с бассейном :)  И хороший счет в банке.

Цитировать
Вы думаете, что упомянутый половой отбор мужчин шел по линии пригодности к семейной жизни?

В том числе по этой линии, несомненно.

Цитировать
Ну и как успехи? Мужчины под давлением такого сильно отбора в массовом порядке обзавелись, как павлиньими хвостами, верностью жене, преданностью семейным интересам и умением готовить?

Из данного перечня, как минимум, "преданностью семейным интересам" точно обзавелись. Верность жене для многих тоже не пустой звук. И готовят тоже многие неплохо :)

Оффлайн Algazena

  • Участник форума
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #57 : Август 18, 2014, 21:48:43 »
вы не знаете что такое средние? не помню в каком, но одном из начальных классов учат. может быть место где вообще плодовитость будет 0 (пока нет). но это не значит что должно быть другое, где будет 100%.

А вы не знаете, что такое "понимать буквально"? Хотя, кажется, в школе этого вообще не учат. Поэтому объясню: в данном контексте 100% следует понимать как "значительное превышение средних показателей в 93%".

Цитировать
понятно, что в такой гамме стремлений хоть и можно выявить что-то общее, но за общим шуомом стремление к нему не приведёт к поголовному униформизму

Полностью согласна. Именно эта разница вкусов и означает, что никакого выраженного направленно отбора и не происходит. По крайней мере его последствий в современном обществе не заметно. Возможно, он шел в глубоко первобытные времена, но со времен неолитической революции, т. е. появления прибавочного продукта и начала имущественного расслоения, репродуктивное преимущество получили те, кто побогаче, независимо от прочих своих качеств.

Среднестатистической женщине найти секс гораздо проще, чем среднестатистическому мужчине. (По крайней мере, тот секс, который не предполагает вступление в брачный союз.) Ради эксперимента, поместите на любом сайте знакомств объявления «для секса», даже без фотографии, от лица мужчины и от лица женщины – последнее получит гораздо больше откликов, чем первое (если первое получит их вообще).

А среднестатистическому мужчине гораздо проще найти партнера для брачного союза, чем среднестатистической женщине. И можете провести такой же эксперимент с объявлениями, только наоборот. Так в чем же разница между полами, если в результате безуспешных поисков получается то же самое - одиночество?

Цитировать
то, что не все из них «рослые и мускулистые красавцы» говорит лишь о том, что красота и мускулистость далеко не единственные параметры, по которым идет отбор

Т. е. получается, что отбор идет не по линии лучшего генофонда, о качестве которого проще всего судить по внешности. Человек в этом отношении кардинально отличается от всех других живых существ? Он сознательно и в массовом порядке выбирает генофонд похуже?

Цитировать
Из данного перечня, как минимум, "преданностью семейным интересам" точно обзавелись. Верность жене для многих тоже не пустой звук. И готовят тоже многие неплохо

Все брошенные жены очень удивятся. Особенно те, кто добиваются алиментов через суд. А уж насчет верности... Цифры в разных опросах разнятся очень сильно, но обычно доля неверных мужей превышает половину. Да и насчет кухонных талантов - они, может, и есть, да что-то мало кто стремится их демонстрировать. Психолог И. Кон в одной из своих книг, помнится, особо отметил "склонность российских мужчин к бытовому паразитизму".
« Последнее редактирование: Август 18, 2014, 22:00:45 от Algazena »

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #58 : Август 18, 2014, 21:56:45 »
А среднестатистическому мужчине гораздо проще найти партнера для брачного союза, чем среднестатистической женщине. И можете провести такой же эксперимент с объявлениями, только наоборот. Так в чем же разница между полами, если в результате безуспешных поисков получается то же самое - одиночество?
Мне очень понравилась ваша последняя фраза, есть такая проблема, вы правы. Кстати,  Limfil не женатый, могу и сосватать))))
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн midas

  • Участник форума
  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #59 : Август 19, 2014, 04:39:18 »
Полностью согласна. Именно эта разница вкусов и означает, что никакого выраженного направленно отбора и не происходит. По крайней мере его последствий в современном обществе не заметно.

Отбор безусловно происходил и продолжает происходить, возможно даже более интенсивно, чем кажется. И его последствия заметны, хотя бы в той же стойкой приверженности моногамии. «Разница вкусов» несомненно имеет место, это глупо было бы отрицать, но она на самом деле не столь существенна в общей массе. Направленность задает некий усредненный «вкус». Половой отбор вообще консервативен по своей природе и выполняет скорей стабилизирующую, чем преобразующую функцию (что тем не менее иногда приводит к курьезным последствиям). Он определяет сохранение уже существующих видовых свойств и качеств, как бы по принципу: если это есть и было, значит, это хорошо. Половой отбор не любит «белых ворон».
 
А среднестатистическому мужчине гораздо проще найти партнера для брачного союза, чем среднестатистической женщине.

Откуда такой вывод? :) Сие совершенно неочевидно. На мой взгляд, это вообще не более чем иллюзия. Просто женщины больше к этому стремятся, больше прилагают сознательных и неосознанных усилий. Но среднестатистическому мужчине ничуть не проще найти «достойную пару».

И можете провести такой же эксперимент с объявлениями, только наоборот.

Эксперимент провести можно, но его валидность вызывает серьезные сомнения. Ни один нормальный мужчина не будет реагировать на женское объявление, явная цель которого его «захомутать». Точно также как, полагаю, ни одна разумная женщина/девушка не будет на первом (или даже на втором) свидании намекать на свадьбу :) Здесь все гораздо менее прямолинейно работает. Но работает. Иначе бы семьи не создавались.

Т. е. получается, что отбор идет не по линии лучшего генофонда, о качестве которого проще всего судить по внешности. Человек в этом отношении кардинально отличается от всех других живых существ? Он сознательно и в массовом порядке выбирает генофонд похуже?

Просто качество генофонда определяется не только чисто внешними данными. У мужчин это интеллект, навыки социализации, лидерские качества, предприимчивость, какие-то свойства характера (и внешности!), свидетельствующие о хороших отцовских качествах, материальный статус и т.д. Не говорю, что внешние данные не важны, но они не обязательно играют определяющую роль. И у женщин тоже кстати.

Все брошенные жены очень удивятся. Особенно те, кто добиваются алиментов через суд. А уж насчет верности... Цифры в разных опросах разнятся очень сильно, но обычно доля неверных мужей превышает половину.

Что поделаешь, такова эволюционно оптимальная репродуктивная стратегия мужчины. Иметь жену, детей от нее, заботиться о семье, но при этом время от времени иметь женщин «на стороне». Не класть все яйца в одну корзину, да. Особенно если яиц намного больше, чем корзина может вместить. Я не говорю об этической стороне вопроса. Разумеется, обманывать нехорошо. Но осуждая или порицая кого-то с этической точки зрения, хорошо бы как минимум понимать, почему – эволюционно – тот или иной тип поведения вообще имеет распространение.
Что касается брошенных жен. Обычный житейский опыт показывает, что мужчины редко уходят от жен к «подружкам» на стороне. На практике увести мужчину из семьи очень трудно, почти невозможно, даже если задасться целью. И это есть не что иное, как следствие отбора в пользу моногамии. (Правда, распространены случаи, когда мужья оставляют жен, уже миновавших, либо почти миновавших фертильный возраст. Так проявляется серийная моногамия. Ее эволюционные корни тоже в принципе понятны.)