Приверженность монархии как проявление стадного инстинкта

[Dessa]

Если это врожденное, то на каком этапе человеческой эволюции могли произойти изменения? А м.б. это побочный эффект неких других приспособленностей?

[василий андреевич]

Если это врожденное, то на каком этапе человеческой эволюции могли произойти изменения? А м.б. это побочный эффект неких других приспособленностей?

Вот была целая серия тем, о отличиях нашего вида от прочих. Принципиальных вроде нет. А вот умение абстрагироваться, строя модели, пожалуй, только у человека. Мы уже не способны выживать, не рисуя воображением модели будущего, как бабушка, идя в магазин пишет на бумажке перечень продуктов, которых еще нет, но они как-бы есть.
  Иногда мы громко заявляем, что так проявляем свою свободу воли. В нашей воле осознать себя скверным электриком, но хорошим сапожником и тем ущемить свободу лезть пальцем в розетку, что бы уберечь электрика от пореза при точании сапога.
  Вот и вопросим себя: когда произошел отказ от себя, как всемОгущего, к осознанию ущербного без "соседа"? Ударение на осознании, ибо, если мы из стаи на пути к улью, то выйти из стаи/стада/толпы, но не попасть в улей, как винтик в машине социального устройства, возможно только рисуя иную абстракцию.
  Абстракция в виде Бога и его наместника на земле - это упование на то, что раз я посылаю дары наВерх, то и оттуда мне перепадет частичка того, на что я не способен. Как только такая обратная связь перестает ощущаться - ждем кризиса умов и революционного брожения. В улье ЕО обрезал возможности "бродить", сделав винтики для улья, канализируя эмбриогенез по единичным направлениям.

[Preguntador]

"Свой путь" - это, так сказать, конечно бы. Но только нужна удобоваримая модель. Ведь сколько фантастов и утопистов эти модели рисовали. Вот идея секулярного гуманизма чем плоха?

Утописты много идей рисовали, но утопии на то и утопии. Если же говорить об идеях, концепциях, привязанных к реальности, то... Да вот хотя бы тот же секулярный гуманизм. Напрямую или косвенно он внедряется в странах Северной Европы. Да, там случаются Брейвики (хотя тут ещё вопрос, каковы причины, что такое пропустили, можно много говорить, но уже больше о политике), иногда приглашают семьи с детьми посмотреть на расчленение жирафов... Но, согласитесь, если сравнивать даже с теми же странами в прошлом, то можно сказать, принцип работает.

Но ведь это как в мультике, кот Леопольд: ребята, давайте жить дружно.

Леопольд призывает жить дружно, но ничего не делает. Чтоб мыши сами начали жить дружно, так это да, утопия. А вот организовать всё так, чтоб им было выгодно жить дружно, а в случае необходимости, чтобы мыши получали наказание и т.п., это уже начинаем привязывать к реальности.
*поэтому, кстати, я не являюсь анархистом-либертарианцем, а рассматриваю варианты устройства государства.

Или Религиозная идея: возлюби ближнего, как себя самого. А ведь мы, порой не знаем, как это, любить себя самого. Чего хотим? - счастья, а что такое счастье? - ну этого точно никто не знает... А жить хорошо, это как - лучше чем сосед. И когда у соседа дом сгорит, то вроде у тебя и хорошо живется...

Про любить себя согласен, понять сложно.
Сам религиозный путь считаю бесперспективным просто потому, что загнать всех людей в одну веру нереально. За примером долго ходить не надо: всякая мировая религия, распространяясь, дробилась по идеологическому, мировоззренческому, национальному, территориальному принципам (иногда сразу несколько); и потом наследники прежних единоверцев друг друга вырезали с особой жестокостью.
А всё потому, что если идеалы позволяют лишить другого человека права называться человеком только из-за цвета кожи, убеждений, верований, языка и т.п., то это рано или поздно будет сделано. Кто-то будет объявлен еретиком, кто-то потомком проклятого родича, кто-то "существом без души", кто-то низшей расой...

*Я уж молчу людей, кто безосновательной веры не приемлет в принципе (агностики, нигилисты)

А кому-то счастье отдать жизнь за Бога, за идею, то есть.

Ну, так это и не надо запрещать. Даже в самом "прожжённом" обществе потребления, можно отдать жизнь за идею. Было бы желание (и сама идея, конечно)

... я и предложил модель иерархических уровней выживания в виде этики, морали, идеологии и мировоззрения. Ведь именно эти уровни и работают, каждый на себя, а в итоге на всех. Однако для этого надо знать как они работают. Знания приуменьшат ошибки, а не то грозный ЕО отсечет нас, и ПО не поможет 

Не спорю.

----------

Если это врожденное, то на каком этапе человеческой эволюции могли произойти изменения? А м.б. это побочный эффект неких других приспособленностей?

"Это", это способность образовывать другие формы организации? Если да, то лично я считаю, что в основе и впрямь должен быть "побочный эффект неких других приспособленностей". В любом случае. Но в нашей власти выбрать ту модель, которая будет объективно лучше. По тем или иным причинам.

Вот была целая серия тем, о отличиях нашего вида от прочих. Принципиальных вроде нет. А вот умение абстрагироваться, строя модели, пожалуй, только у человека.

Активное использование, по всей видимости, да (до конца уверенным в этом быть нельзя). Но вот умение – штука более хитрая. Уметь, может и умеют (всякие шимпанзе, а там, может и китообразные или, моллюски ), но не оказываются в условиях, где могли бы "раскрыть таланты"

Мы уже не способны выживать, не рисуя воображением модели будущего, как бабушка, идя в магазин пишет на бумажке перечень продуктов, которых еще нет, но они как-бы есть.

Одно небольшое уточнение: мы, как люди выросшие в соответствующей культурной среде. Дабы исключить из числа "неспособных" детей-маугли.

Вот и вопросим себя: когда произошел отказ от себя, как всемОгущего, к осознанию ущербного без "соседа"?

Не обязательная дихотомия. Вопрос в акцентах: я не являюсь ущербным без "соседа", но с "соседом" я потенциально "всемОгущ".

Ударение на осознании, ибо, если мы из стаи на пути к улью, то выйти из стаи/стада/толпы, но не попасть в улей, как винтик в машине социального устройства, возможно только рисуя иную абстракцию ... В улье ЕО обрезал возможности "бродить", сделав винтики для улья, канализируя эмбриогенез по единичным направлениям.

Довольно подробно свои взгляды я излагал в теме про грань между человеком и ИИ.
Это можно назвать иной абстракцией. Только за этим получаем и не идентичную реальность.
Если совсем путано сказал а мысли интересны, то лучше в другой теме продолжать, а то и так, отошли неслабо.

[Preguntador]

А если попробовать вернуть обсуждение в русло заявленной темы.
Мне кажется, что тут есть три пути:
1) Ссылки на конкретные научные исследования. Но идеалы политического устройства, как мне кажется, довольно размытое явление, и (кроме, разве что, общих соображений этологов и пр., на коих я, собственно, во многом основываюсь) вряд ли пока что реально найти конкретные обоснования того или иного ответа на вопрос.
2) Каждый заинтересованный просто высказывает своё мнение. Мне кажется, так тут далеко не уехать.
3) Попробовать привести рациональное обоснование той или иной позиции, с тем, чтобы, либо доказать, что ничего кроме инстинктов не может говорить в поддержку монархии, либо, хотя бы убедиться, что и без соответствующих инстинктов можно обосновывать преимущества. Коротко говоря, можно быть монархистом и с нулевой примативностью.
Но в этом случае хорошо бы, чтоб довод был не "я не поддерживаю, но...", а именно, "монархия – это здорово, потому что...".
Поэтому в очередной раз призываю высказываться по сути реальных монархистов. Надеюсь, запасы попкорна иссякнут скоро.

Если кто видит иные пути – предлагайте.

[Micr]

Но ведь это как в мультике, кот Леопольд: ребята, давайте жить дружно.

Леопольд призывает жить дружно, но ничего не делает. Чтоб мыши сами начали жить дружно, так это да, утопия. А вот организовать всё так, чтоб им было выгодно жить дружно, а в случае необходимости, чтобы мыши получали наказание и т.п., это уже начинаем привязывать к реальности.

излюбленная тема для разговоров у мышей   

думаю, что хоть при монархии, хоть при выборной системе без, пусть молчаливого одобрения большинства ни одна власть не удержится

вывод: Сталин отец народов

[Micr]

Но в этом случае хорошо бы, чтоб довод был не "я не поддерживаю, но...", а именно, "монархия – это здорово, потому что..."

Потому что группа (слой) лиц, поддерживающая монарха, благодаря ему имеет стабильную власть, более защищенную (от покушений со стороны всяких демократов). А у форума никто не спрашивает, какой государственный строй устанавливать   

[Eugene_rus]

Ну давайте тогда вернем еще и главенство церкви.
Зачем эти пережитки?

[Gundir]

вывод: Сталин отец народов

В некотором смысле

[василий андреевич]

Потому что группа (слой) лиц, поддерживающая монарха, благодаря ему имеет стабильную власть, более защищенную (от покушений со стороны всяких демократов).

Пирамида соподчинения уровней организации вполне естественна, потому естественна и монархия. Каждый уровень производит работу по упорядочиванию турбуленций, перераспределяя энергию снизу вверх. Верхний уровень, в виде монарха или главного хищника рассеивает "отходы" работы всех уровней. Важно, что бы эти "отходы" поступали в новый круговорот энергии от нижних уровней к верхним.
  Когда низы имеют возможность делегировать энергию в виде своих лучших представителей на верхи пирамиды - это так же вполне естественно. Но включается пресловутая свобода воли Личности "наверху", и энергия сверху уже не рассеивается, а концентрируется до тех пределов, когда она выплескивается взрывом агрессии на соседние пирамиды, или взрывом внутри самой иерархической пирамиды.

Издревле духовно просвещенный монарх, окруженный "учеными" советниками считался наилучшим строем верхов. Однако унаследованность (по второму принципу) может только вырождаться. Демократия, в идеале, призвана спасти монархию/президентство от подобного вырождения, на деле же выходит, что энергия сверху достается не низам, а "чиновникам от бюрократии".

[catty]

Ну, во-первых, человечество до недавнего времени не имело возможности организовывать что-либо, кроме монархии. Государство редко бывает маленьким (а часто еще и укрупняется) и проводить выборы, вести агитацию когда от одного края до другого нужно 3 года что бы просто добраться еще и с риском для жизни просто не возможно. А монархия обеспечивает главное, что должна обеспечить власть стабильность и работу закона.
Во-вторых, монархия растет из такого понятия, как семья, не зря монарх "отец народа". Если в обществе четкие правила игры, например: дети слушаются родителей, жены отвечают за дом и детей, мужчины за безопасность и заработок, то мне кажется оно просто обречено на что-то монархоподобное.

[Micr]

Если в обществе четкие правила игры, например: дети слушаются родителей, жены отвечают за дом и детей, мужчины за безопасность и заработок, то мне кажется оно просто обречено на что-то монархоподобное.

Угадайте, кто здесь самый монарх.

[John]

Наверное, есть такие люди у которых лимбическая система более развита, более выражена чем у остальных людей, а неокортекс, возможно, менее развит. Поэтому такие люди чаще ведут себя более инстинктивно, "примативно", импульсивно, иррационально. Что можно почитать о людях с такой конституцией и об их поведении?

[Limfil]

Во-вторых, монархия растет из такого понятия, как семья, не зря монарх "отец народа".

есть, но думаю поверхностное... или лучше сказать - суррогатное. то есть поставим батюшку-царя как некого фиктивного родоначальника. все понимают, что он конечно никакой не отец - он вообще может быть из другого народа (чего в племени быть не может), но делают вид, что это совсем другой вопрос. ведь государство оно на то и есть чтобы объединять людей, не связанных осозноваемыми ими кровными узами. иначе это только племя (семьи объединенны в роды, роды - в племена, родственные связи сквозные), к тому же ранние государства были достаточно малы всё равно - те которые за три года только объедешь стали появлятся несколько позже - самое ранее из подобных да и то с оговорками - Египет.

Если в обществе четкие правила игры, например: дети слушаются родителей, жены отвечают за дом и детей, мужчины за безопасность и заработок, то мне кажется оно просто обречено на что-то монархоподобное.

я думаю в обратном случае оно обречено вообще. (т. е. дети не слушаются родителей - кто тогда их воспитывает, т. е. передаёт опыт в том числе и социальной жизни, жёны не отвечают за дом и детей - а откуда тогда они вообще возьмуться?)

на деле же выходит, что энергия сверху достается не низам, а "чиновникам от бюрократии".

если быть точным - то формирующийся под быстро становящийся фиктивной властью узком круге лиц, фактически управляющих социумом. и состоящим из семей - они же хотят передать своих детям награбленное добытое