Приверженность монархии как проявление стадного инстинкта

[Ivan(novice)]

Основана ли приверженность монархии в современном обществе больше на инстинктах людей или на результатах рассудочной деятельности?

Разделение поведения людей на инстинктивное (врожденное, генетически обусловленное) и на рассудочно-мотивированное вообще не очень удачно для практического применения. Причины этого хорошо раскрыты в предыдущем комментарии:

А как вы будете что-то там доказывать про уровень примативности, если не умеете объективно его измерять, и это не более, чем некоторая ваша субъективная оценка?

С этой точки зрения поведение (деятельность) людей удобнее анализировать, разделяя его по способу оценки результатов этой самой деятельности. Таких способов всего два - внутренняя оценка (человек сам оценивает результаты своей деятельности, независимо от того, совпадает оценка с мнениями других или нет) и внешняя оценка (требует оценки со стороны). Соответственно, можно говорить о двух типах мотивов поведения (внутренние и внешние) с присущими им закономерностями.
Когда человек декларирует свою приверженность к той или иной идеологии (монархии, демократии и т.п.), всегда задействованы внешние мотивы. Внешние мотивы неустойчивы, они могут быстро меняться, в зависимости от среды, в которой вынужден жить и работать человек. Поэтому большое количество сторонников монархии в социальных сетях говорит о популярности этой идеологии, а не о психологических или генетических отличиях ее приверженцев. Вспомните, сколько членов КПСС стали верующими после распада СССР. Едва ли стоит искать генетические причины столь быстрой смены вероисповедания.

[Preguntador]

1) Сам вопрос.
Мне вообще импонирует тот взгляд, что в основании любого действия, мнения, устремления и пр. есть те или иные инстинкты (пусть даже сверху "толстый культурный слой"). А уж стремление к той самой простой иерархической структуре, что из себя представляет абсолютная монархия, как говорится, по определению есть следствие инстинктов.
И да, в этом смысле, как мне кажется, хорошо написано у Дольника.
2)

Ну почему же. Вот рациональный довод: монарха с детства готовят управлять страной, поэтому меньше шансов, что правитель наделает ошибок из-за некомпетентности.

Пожалуйте еще: монарха нельзя подкупить, а выборный чиновник может хотеть нахапать побольше за свой срок

Первый довод опровергнут самим автором.
Что же до подкупности.
Что считать за подкуп (вредный)? "Вот тебе деньги за то, чтобы сделать что-то плохое для своей страны"? Но монарх точно также может быть "куплен" пышным балом, ротой солдат-"великанов".

Если же считать за подкуп продвижение интересов лоббистов, то тут уже всё не так просто. Кто сказал, что результатом будет исключительно вред? Тут уже надо смотреть, как данный политик/президент оценивает последствия тех или иных решений.
_____
А вообще, хотелось бы увидеть доводы со стороны убеждённого монархиста. Потому что мне ни одного убедительного довода для сего находить не доводилось.

[Gundir]

А вообще, хотелось бы увидеть доводы со стороны убеждённого монархиста. Потому что мне ни одного убедительного довода для сего находить не доводилось

Я не монархист, но довод имеется. Дело в том, что с точки зрения морали политика - это метод отрицательного отбора. Выиграть в абсолютном большинстве случаев должен самый беспринципный аморальный лживый, жестокий (продолжите) человек. С наследственной монархией - случайный подбор. Может и приличный вырасти.

[Micr]

Мне вообще импонирует тот взгляд, что в основании любого действия, мнения, устремления и пр. есть те или иные инстинкты (пусть даже сверху "толстый культурный слой").

В основе множества действий лежит что-то вроде приобретенного рефлекса. Этим занимаются например психоаналитики. Эти рефлексы может быть не являются собственно инстинктами, потому что могли быть приобретены в культурной среде.

Если же считать за подкуп продвижение интересов лоббистов, то тут уже всё не так просто. Кто сказал, что результатом будет исключительно вред?

Ну, может власть богатых кому-то нравится, может это и хорошо. Я все же в сомнениях. Другое дело - если не богатые, то кто (почему остальные лучше)?   

с точки зрения морали политика - это метод отрицательного отбора. Выиграть в абсолютном большинстве случаев должен самый беспринципный аморальный лживый, жестокий (продолжите) человек. С наследственной монархией - случайный подбор. Может и приличный вырасти.

А с третьей стороны, любой правитель кому-то служит. Обычно - какому-то своему окружению. С этой точки зрения вообще безразлично, что монарх, что президент.
(доказательство: когда правитель не служит кому надо, происходит дворцовый переворот)

[Preguntador]

Мне вообще импонирует тот взгляд, что в основании любого действия, мнения, устремления и пр. есть те или иные инстинкты (пусть даже сверху "толстый культурный слой").

В основе множества действий лежит что-то вроде приобретенного рефлекса. Этим занимаются например психоаналитики. Эти рефлексы может быть не являются собственно инстинктами, потому что могли быть приобретены в культурной среде.

Да, пожалуй, так, это я не отметил (мысленно противопоставлял свободной воле).
Но, на всякий случай отмечу, что моего взгляда на основной вопрос это не отменяет.

Если же считать за подкуп продвижение интересов лоббистов, то тут уже всё не так просто. Кто сказал, что результатом будет исключительно вред?

Ну, может власть богатых кому-то нравится, может это и хорошо. Я все же в сомнениях. Другое дело - если не богатые, то кто (почему остальные лучше)?   

Мне не нравится власть богатых. Я лишь хотел сказать, что если что-то выгодно богатым (некоторой их части), это не обязательно невыгодно обществу в целом. Возможны варианты.
Собственно, традиционная монархия подразумевает, что власть принадлежит сугубо аристократии, в некотором смысле "наследственно богатым" (я понимаю, что знатное происхождение не всегда подразумевало состояние, но это тонкости), а буржуазная революция позволила добиваться власти и тем, кто таких корней не имел.

* Вообще, идеалом мне видится меритократия, но вопрос в том, кто этих "достойных" определит... Потому считаю сие утопией.*

...с точки зрения морали ...

А с третьей стороны, любой правитель кому-то служит. Обычно - какому-то своему окружению. С этой точки зрения вообще безразлично, что монарх, что президент.
(доказательство: когда правитель не служит кому надо, происходит дворцовый переворот)

Поддерживаю замечание.

с точки зрения морали политика - это метод отрицательного отбора. Выиграть в абсолютном большинстве случаев должен самый беспринципный аморальный лживый, жестокий (продолжите) человек. С наследственной монархией - случайный подбор. Может и приличный вырасти.

И ещё.

самый беспринципный аморальный лживый

Во-первых, "Вы так говорите, будто это что-то плохое" (с)
*Макиавелли передаёт привет*

Во-вторых, разделение властей нам в помощь. Если власть не сосредоточена в руках одного-двух человек, то они могут быть почти кем угодно.

В-третьих, не уверен, что конфуцианская модель государства ведёт к тому же результату. Там-то, как я понимаю, всё же главная проблема — инициатива зажимается. Нет?

А вот с наследственной монархией — может и приличный вырасти, и даже замечательный, который поднимет свою страну на невиданные высоты... А его наследники развалят страну, будучи категорически неспособны править.

[Gundir]

Во-первых, "Вы так говорите, будто это что-то плохое" (с)
*Макиавелли передаёт привет*

Во первых, я же подчеркивал, что не являюсь сторонником монархии. Мой спич лишь о том, что в демократии столько сомнительного, что найти достойное в монархии - не проблема.

"Вы так говорите, будто это что-то плохое" (с)

Думаете сильно хорошее? Когда Вы презика выбираете, потому, что он с коррупцией пообещал разобраться и продвинуть верховенство закона, а на самом деле врал как сивый мерин? С точки зрения этого презика - его поведение не плохое, вполне рациональное.

[Preguntador]

Во-первых, "Вы так говорите, будто это что-то плохое" (с)
*Макиавелли передаёт привет*

Во первых, я же подчеркивал, что не являюсь сторонником монархии. Мой спич лишь о том, что в демократии столько сомнительного, что найти достойное в монархии - не проблема.

"Вы так говорите, будто это что-то плохое" (с)

Думаете сильно хорошее? Когда Вы презика выбираете, потому, что он с коррупцией пообещал разобраться и продвинуть верховенство закона, а на самом деле врал как сивый мерин? С точки зрения этого презика - его поведение не плохое, вполне рациональное.

Ну, да, тут, конечно, ответ скорее адресован не Вам лично, а тем, кто искренне поддерживает такой подход (одна из причин, почему хочется услышать мнение монархиста, в том, что его можно по его аргументу подробнее спрашивать, хотя бы лоя лучшего понимания).
И всё же, мне кажется, лучше противопоставлять монархию не демократии, а республике во всех возможных формах. Потому как термин "демократия" как правило подразумевает конкретную фурму устройства, в которую с одной стороны могут входить монархии (конституционные), а с другой часто не включаются такие страны как КНР. При том, что ещё вопрос, где у "народа-демоса" больше возможностей для "управления-власти".

Презика, врущего как сивый мерин, в нормальной ситуации можно сменить, судить, а в более неспокойных странах скинуть и... много нехорошего ему сделать. И никакой помазанностью не прикроешься (извращённые ситуации не берём).

в демократии столько сомнительного, что найти достойное в монархии - не проблема.

В демократии и впрямь много сомнительного, но найти достойное в монархии проще не становится.
У судов во всех формах бывают различные проблемы. Но это само по себе не довод в пользу линчевания.
Что-то хорошее можно найти в любой системе от анархии до тоталитарного режима. Вопрос в сравнении
*опять же, замечание, очевидно, не Вам, а монархистам.

---

/// вспомнилось, пишу безадресно.

Государственные деятели отличаются от политиков тем, что первые думают о будущем страны, а вторые — о предстоящих выборах.
      У.Черчилль

Этот довод нередко видел как довод в пользу монархии. Дескать, Монарх по определению думает о будущем страны, а Президент по определению о будущих выборах. Но, если вспомнить всех, кто открыто или не очень жил по принципу "после нас хоть потоп"...
Да и избираемый человек вполне может быть государственным деятелем. При чём, если по тем или иным законам он больше не сможет переизбираться, то он вполне может пожертвовать рейтингом (его остатками), чтобы совершить непопулярные, но нужные действия. Монарх тут может быть даже сильнее связан.

[Gundir]

Ну, да, тут, конечно, ответ скорее адресован не Вам лично, а тем, кто искренне поддерживает такой подход (одна из причин, почему хочется услышать мнение монархиста, в том, что его можно по его аргументу подробнее спрашивать, хотя бы лоя лучшего понимания).
И всё же, мне кажется, лучше противопоставлять монархию не демократии, а республике во всех возможных формах. Потому как термин "демократия" как правило подразумевает конкретную фурму устройства, в которую с одной стороны могут входить монархии (конституционные), а с другой часто не включаются такие страны как КНР. При том, что ещё вопрос, где у "народа-демоса" больше возможностей для "управления-власти".

Презика, врущего как сивый мерин, в нормальной ситуации можно сменить, судить, а в более неспокойных странах скинуть и... много нехорошего ему сделать. И никакой помазанностью не прикроешься (извращённые ситуации не берём).

Я не настолько силен в разных формах политического устройства. Республика - это не демократия? Собственно говоря, я противопоставлял ситуацию, в которой правителей избирают с ситуацией в которой они становятся таковыми по праву рождения.
А у народа-демоса никакой возможности влиять на власть, ИМХО, ни в какой ситуации нету. Точнее, не так. Точнее, думаю, что хоть при монархии, хоть при выборной системе без, пусть молчаливого одобрения большинства ни одна власть не удержится. И тут паритет.
Что касается скидывания и "много нехорошего" то тут как раз с враньем я корреляции не нахожу. Так же врут и те , кого скинули, как те кого по пять раз переизбирают

В демократии и впрямь много сомнительного, но найти достойное в монархии проще не становится.
У судов во всех формах бывают различные проблемы. Но это само по себе не довод в пользу линчевания.
Что-то хорошее можно найти в любой системе от анархии до тоталитарного режима. Вопрос в сравнении
*опять же, замечание, очевидно, не Вам, а монархистам.

Да как раз разница очевидна. Чтобы стать лидером, допустим в политической партии, надо правильным людям в свое время лизать Ж, других топить с г=м, потом топить тех, кому лизал. Небрезгливым надо быть. Это, можно трактовать как признак силы, типа те, кто сблевал - слабаки. Человеку пришедшему по праву рождения, делать это необязательно. Конечно,Ю бывают дворцовые перевороты. Так и президентов скидывают.
Если честно, не очень ясно, зачем людям она вообще нужна, власть. Кормят они себя сами, власть тут никаким боком, только долю просит.

[василий андреевич]

Стадный инстинкт четко проявляется в толпе. Социальный инстинкт доведен до крайности в муравейнике.
  Толпой рулит оратор, что одно и тоже как реклама в для толпы телезрителей. Что нам больше нравится, волчья стая или осиное гнездо? В гнезде есть матка-Бог-монарх, в стае есть вожак-оратор-лидер-деспот. Наверняка ни то, ни другое не нравится. Вот и болтаемся между, уповая что "общественный разум с компом под подушкой" убережет нас не быть животным.

Разобьем социум на уровни организации. Внизу множество Я, которые надеются иметь нрав, а не норов - это этический уровень. Выше группа из единомышленных Я, которые надеются, что они нравственны - это моральный уровень. Еще выше государственное множество Я, которые надеются, что они могут уладить противоречия - это идеологический уровень. Далее по вкусу можно Религиозное Я - это мировоззренческий уровень, далее Бог, как неподвластный судия, Абсолют, Истина и т.д. Еще выше лезть не будем, хотя там очень интересные уровни организации.
  Каждый уровень работает над средой (т.е. над соседними уровнями), растрачивая энергию, каждая среда работает над конкретным уровнем. Работа системы над средой положительна, среды над системой отрицательна. И рассуждения надо бы вести именно о работе. Однако этого никто не делает. И уповают на то, что верхи будут добровольно воспитывать низы - это прямой путь к муравейнику. Но Я проявляет и свой уже не нрав, а норов, организуя революцию, которая перетряхивает все уровни - это прямой путь к стае, через год превращающейся в стадо с пастырем или деспотом.

  Выбирайте. Если не нравится, то предлагайте выход "третий"...

[Gundir]

Дак не похожи люди ни на стадо, ни на муравейник. Сейчас, по крайней мере. Каждый работает на себя, но это как то никому не мешает, если он не грабит, конечно.

[василий андреевич]

Дак не похожи люди ни на стадо, ни на муравейник.

А на что похоже социальное устройство развитого общества? И что значит работать на себя? Муравей и пчелка, разве рабы на службе у матки? А волки на малине у пахана? Да, есть люди, которые осознанно подчиняются институтам власти, добровольно ограничивая свою свободу. Ну а пчелка делает это рефлекторно - мечта всех деспотов и неограниченных монархов. Но пчелки хоть не бунтуют, а мы ведь постоянно восстаем против той несправедливости, которую, по большому счету, заслужили. А бунт - это уже стая. Бунтующая толпа не обладает свободой выбора и не осознает своей ответственности ни пред Человеком, ни пред Всевышним.
  Вот и выходит, что если "это" никому не мешает, то тут улей, а если мешает, то тут стая. А мы так и мотаемся в своих порывах между тем и этим.

  Но если ни то, ни то не устраивает Разумного, то надо искать выход не вслепую. Работать, как Я, как группа, как государстово, как вид - это разве получить объедок со стола вожака прайда?
  Какая среда из нас лепит человека, того который будет ни в стае, ни в улье? И как "смутирует" тот Пахан, у которого волки будут сыты и овцы целы? Или как встарь: вот приедет барин, барин нас рассудит...

[Gundir]

Да нет же. Пчелки, волки.. Человек может жить просто для собственной выгоды, но при этом никому не будет плохо. При условии, что он не агрессор. А от агрессоров надо защищаться, ото ж. А пчелки и волки должны жить для общей выгоды, потому они стая и улей.

[Preguntador]

Ну, да, тут, конечно, ответ скорее адресован не Вам лично, а тем, кто искренне поддерживает такой подход (одна из причин, почему хочется услышать мнение монархиста, в том, что его можно по его аргументу подробнее спрашивать, хотя бы лоя лучшего понимания).
И всё же, мне кажется, лучше противопоставлять монархию не демократии, а республике во всех возможных формах. Потому как термин "демократия" как правило подразумевает конкретную фурму устройства, в которую с одной стороны могут входить монархии (конституционные), а с другой часто не включаются такие страны как КНР. При том, что ещё вопрос, где у "народа-демоса" больше возможностей для "управления-власти".

Презика, врущего как сивый мерин, в нормальной ситуации можно сменить, судить, а в более неспокойных странах скинуть и... много нехорошего ему сделать. И никакой помазанностью не прикроешься (извращённые ситуации не берём).

Я не настолько силен в разных формах политического устройства. Республика - это не демократия?

Весь соцлагерь по определению республиканский (даже КНДР номинально). Демократиями их не зовут
Британия, скандинавские страны — демократичны. Но монархии.

Собственно говоря, я противопоставлял ситуацию, в которой правителей избирают с ситуацией в которой они становятся таковыми по праву рождения.

Понятно.

А у народа-демоса никакой возможности влиять на власть, ИМХО, ни в какой ситуации нету.

Ну, вся полнота власти в государстве не может принадлежать массам. Но влиять может. Исландия, Швейцария, насколько я знаю, ряд карликовых государств.
В странах конфуцианского типа, вообще всё несколько не так. Т.е., там могут быть какие-то выборы (Южная Корея), монархи (Япония), но управляется всё более тонко. И, за редким исключением, в верхние эшелоны власти может пройти любой, и отнюдь не одной болтовнёй. Насколько мне известно.

Точнее, не так. Точнее, думаю, что хоть при монархии, хоть при выборной системе без, пусть молчаливого одобрения большинства ни одна власть не удержится. И тут паритет.

А вот тут согласен полностью.

Что касается скидывания и "много нехорошего" то тут как раз с враньем я корреляции не нахожу. Так же врут и те , кого скинули, как те кого по пять раз переизбирают

И те, кого не избирали. Всё, что потребуется, для "пусть молчаливого одобрения большинства"

Чтобы стать лидером, допустим в политической партии, надо правильным людям в свое время лизать Ж, других топить с г=м, потом топить тех, кому лизал. Небрезгливым надо быть. Это, можно трактовать как признак силы, типа те, кто сблевал - слабаки. Человеку пришедшему по праву рождения, делать это необязательно. Конечно,Ю бывают дворцовые перевороты.

Да, дворцовые перевороты. А ещё борьба за трон во всех проявлениях, когда оппонентов, порой, приходится не просто "топить", а ликвидировать.
Опять же, монарх — человек. Не может делать всё в одиночку. А вот чтоб попасть в число приближённых, может потребоваться делать все возможные гадости, практикуемые лидерами во всех системах. При чём право прорваться наверх имеет лишь ограниченный круг людей, так что без потрясений перемешиваться ничего не будет и рано или поздно, как в застойном болоте скапливаются опасные газы, начинаются волнения. Вот и нет сейчас ни одной абсолютной монархии, где бы таких волнений не было на памяти подданных.

В то же время, в "демократиях" (республиках) всё тоже не так просто. Разные пути есть.

Если честно, не очень ясно, зачем людям она вообще нужна, власть. Кормят они себя сами, власть тут никаким боком, только долю просит.

А вот хороший вопрос. Но уже точно не для этой темы. Ибо тут речь о монархии и иных формах устройства гос-ва, а вопрос уже скорее о власти/анархии.
Частично в том же ключе отвечу на комментарий василия андреевича.

Если не нравится, то предлагайте выход "третий"

Я как раз их тех, кто "уповает на общественный разум с компом под подушкой", только, конечно, не то, что " убережет нас не быть животным", а позволит создать... "свой путь", скажем так.

[василий андреевич]

"Свой путь" - это, так сказать, конечно бы. Но только нужна удобоваримая модель. Ведь сколько фантастов и утопистов эти модели рисовали. Вот идея секулярного гуманизма чем плоха? Но ведь это как в мультике, кот Леопольд: ребята, давайте жить дружно. Или Религиозная идея: возлюби ближнего, как себя самого. А ведь мы, порой не знаем, как это, любить себя самого. Чего хотим? - счастья, а что такое счастье? - ну этого точно никто не знает... А жить хорошо, это как - лучше чем сосед. И когда у соседа дом сгорит, то вроде у тебя и хорошо живется...
  У меня отец Сталинистом был, спрашивал, а ты как полагаешь лучше жить бедно, но в могучей стране или богато, но в маленькой. Ответ был, конечно, в могучей. И ведь счастлив был бы в свою молодость отдать жизнь за Сталина. А кому-то счастье отдать жизнь за Бога, за идею, то есть.

  И что такое жить для себя, как альтернатива жить "для общей выгоды". Что выгадывает улей, живя не как свободные земляные пчелки? Так и те, и те должны быть. У всех своя модель выживания. Потому я и предложил модель иерархических уровней выживания в виде этики, морали, идеологии и мировоззрения. Ведь именно эти уровни и работают, каждый на себя, а в итоге на всех. Однако для этого надо знать как они работают. Знания приуменьшат ошибки, а не то грозный ЕО отсечет нас, и ПО не поможет 

[Gundir]

И что такое жить для себя, как альтернатива жить "для общей выгоды"

Не очень точное слово. Для человеков, во всяком случае. За отсутствием оной