Автор Тема: Эволюцию лица предков сапиенса связали с драками  (Прочитано 6329 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2082
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Может быть драка кулаками - это более щадящий способ борьбы, чем клыки? Ведь в процессе эволюции повреждения, наносимые человеком человеку имеют тенденцию уменьшаться и может быть кулачная драка - это был один из таких шагов, заменивший грызню в прямом смысле слова?

 Сомнительный тезис. При грамотном ударе (или большом энтузиазме и природной дури) и представлении об уязвимых точках, драка это: сотрясение мозга, сломанная челюсть, выбитые зубы; челюсть можно и не ломать, но можно травмировать сустав - жевать будет крайне больно; разорванная селезёнка, травмированная печень, отбитые почки, сломанные рёбра и прочие, прочие "радости".
« Последнее редактирование: Май 01, 2019, 21:48:37 от Николай »
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2082
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Эта гипотеза так же экзотична, как гипотеза про "водную обезьяну".

 Как человек, берущий уроки бокса последние лет 5, соглашусь.
 Люди стали существенно меньше драться в последнее время, всё больше "бокс по переписке". С одной стороны, вроде бы замечательно, с другой - могут возникать странные иллюзии.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Хрень полная.  Боевые искусства, набивание кулаков, знание анатомии и уязвимых точек на теле человека, возможность покалечить или убить противника голыми руками, это всё невероятно позднее, средневековье и новое время. Когда начали законодательно запрещать ношение оружия целым сословиям.  Даже в античности такое если и бывало то исключительно редко, когда дрались герои.  Вспоминаем эпос про аргонавтов, кулачный бой героя Полидевка с царём бебриков Амиком.  Для защиты рук от травм уже использовались кожаные ремни которыми обматывали кулаки,  то есть, хорошо понимали что разбить в хлам кисть руки  о твёрдый и массивный лобешник можно легко и непринуждённо. Но сама драка по описанию крайне незатейлива, противники просто мутузят друг друга.  Нет никаких сомнений что в доветхозаветные времена никаких БИ, никаких ритуализированных кулачных боёв просто не существовало.  Если нужно было убить противника это делали по всем канонам военного искусства - накинуться толпой на одного и быстро-быстро истыкать чем-то острым. А разборки внутри коллектива были не более травматичны чем теперешние драки мальчишек младшего школьного возраста. 

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2082
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
А разборки внутри коллектива были не более травматичны чем теперешние драки мальчишек младшего школьного возраста. 

 С одной стороны, я готов согласиться про отсутствие БИ в каменном веке.
 С другой стороны, когда я учился в начальных классах, мы уже безо всяких секций, прекрасно знали, что по яйцам или в живот - это очень-очень больно. И по физиономии больно, и кровь течь будет. И отсутствие серьёзного травматизма - это потому, что в данном возрасте современный человек больше прочный, чем сильный.
 А вот насчёт взрослого состояния - я уже не был бы так уверен. Понятно, если мы про офисный планктон, то может быть и так. Но крепкий, физически сильный человек, безо всяких боксов, способен нанести другому увечья. А если мы говорим, например, вообще про шимпанзе с его физухой?
 Напоминаю: вопрос изначально в том, насколько руками и ногами травматичнее, чем клыками. И насколько это могло быть фактором отбора.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Freyr Njörðson

  • Участник форума
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Эта гипотеза так же экзотична, как гипотеза про "водную обезьяну".
Это даже не гипотеза, а смех смехом. А вот в гипотезе "приводной обезьяне" нет ничего экхзотичного, это абсолютно научная мэйнстримовая гипотеза, которая просто альтернативная саванной гипотезе. Сейчас понятно, что несмотря на свою популярность саванная гипотеза лженаучна, она ничем не подтверждается и доказательств у нее нет, именно нет никаких фактов что бы ее доказывали, а вот доказательства "приводной обезьяны" никтьо еще даже не смог поставить под сомнение.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля

 С одной стороны, я готов согласиться про отсутствие БИ в каменном веке.
 С другой стороны, когда я учился в начальных классах, мы уже безо всяких секций, прекрасно знали, что по яйцам или в живот - это очень-очень больно. И по физиономии больно, и кровь течь будет. И отсутствие серьёзного травматизма - это потому, что в данном возрасте современный человек больше прочный, чем сильный.
................................
 Напоминаю: вопрос изначально в том, насколько руками и ногами травматичнее, чем клыками. И насколько это могло быть фактором отбора.
Так в ранних обществах зафиксированных этнографами обряд инициации был достаточно рано. Лет в 11-12. После чего подросток считался взрослым, со всеми вытекающими.  То есть, драки между подростками мужского пола не регламентированные традицией могли быть до этого возраста. Какие уж тут серьёзные травмы.   Кстати, сам обряд инициации - вот это было мучительно больно. 

Руками с применением камней  - да, было травматично.  Камнем по голове. Необработанные речные голыши наши околоводные предки могли  использовать в том числе и в драках с самых что ни на есть ранних времён. И весьма вероятно, частые удары по головам тяжёлыми тупыми предметами стимулировали рост коры головного мозга, неокортекса.   Нейроны гибли от частых сотрясений мозга и у кого было их больше получал преимущество.

Оффлайн Freyr Njörðson

  • Участник форума
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Извините, но это уже совсем смешно: количество нейронов растет от количества ударов по голове)))((( Да любой биолог и медик сойдет с ума от такого утверждения, тогда бараны должны быть самыми умными.

Удар галькой по голове гарантированно смертелен, ведь ранние люди отнюдь не были бессильными хлюпиками, так что никто не мог бить другого галькой по голове чтобы тот не умер, да и в этом случае отбор был бы на самых толсточерепных, у того кого толще череп, тот бы и выживал. Наблюдения за обезьянами находящимися на берегах рек показали, что они там ведут себя исключительно мирно, как и человек, которого вода всегда успокаивает.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2082
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Извините, но это уже совсем смешно: количество нейронов растет от количества ударов по голове)))((( Да любой биолог и медик сойдет с ума от такого утверждения, тогда бараны должны быть самыми умными.

Удар галькой по голове гарантированно смертелен, ведь ранние люди отнюдь не были бессильными хлюпиками, так что никто не мог бить другого галькой по голове чтобы тот не умер, да и в этом случае отбор был бы на самых толсточерепных, у того кого толще череп, тот бы и выживал. Наблюдения за обезьянами находящимися на берегах рек показали, что они там ведут себя исключительно мирно, как и человек, которого вода всегда успокаивает.


Метвед имеет ввиду эволюционное увеличение в результате отбора, а не благоприобретённое-индивидуальное. Ну, про запас отрастают в детстве, в результате мутаций, а потом терять их в драках во взрослом состоянии уже не так критично.
-------------------------------
Мне тоже сомнительно.  Почему не отрастить толще череп или какие-то амортизирующие штуки, как у дятла? :)  Нет, вот надо выращивать такую хрупкую, капризную и энергоёмкую штуку, как мозги, тупо про запас, чтобы в драках терять... притом ещё и лицевая часть черепа облегчалась; а теперь нижняя челюсть - крайне уязвимое место, натурально цель, если хочешь вырубить, со всеми погаными последствиями для мозгов. Почему ЭТА сторона вопроса трансформировалась...эммм... несколько вопреки мордобойному эволюционному мейнстриму? Ну, если только Метвед ;), не пересмотрит на 180 градусов свою точку зрения про БИ, и не станет доказывать, что уже австралопитеки умели защищать челюсть теми же способами, что и современные боксёры.
« Последнее редактирование: Май 04, 2019, 18:13:32 от Николай »
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Freyr Njörðson

  • Участник форума
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Метвед имеет ввиду эволюционное увеличение в результате отбора, а не благоприобретённое-индивидуальное. Ну, про запас отрастают в детстве, в результате мутаций, а потом терять их в драках во взрослом состоянии уже не так критично.
Да это понятно что он имеет в виду, и ответ был дан именно на это. Нет и не может быть никакого роста коры головного мозга в ответ на удары, ни эволюционного ни индивидуального. Тогда бы бараны бы эволюционировали в самых больших мозгляков.

Если отстраниться от самых ранних пре-хомо, то эволюция лица хомо была связана исключительно с одним фактором - способности говорить. Все было подчинено только этому фактору, облегчению и улучшению процесса говорения.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 970
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Я много раз был бит ,но ни разу не был укушен.Среди битых мною покусанных так же нет.

Что вообще считать дракой?
Что то с применением оружия-не драка.А покушение на убийство или нанесение тяжких.заранее спланированное.

Драка-спонтанная стычка с целью прогнать соперника ,что то отобрать либо выместить вспышку гнева.
Нужный результат-нейтрализация соперника,а не нанесение ему урона.

Для человека самое простое-удар рукой или ногой.Он эффективен .но не достаточно силён ,чтобы нанести серьёзный вред здоровью.
За исключением лица.
тут весьма возможен или перелом носа ,или перелом челюсти.

Это и не понятно. Обе эти травмы тяжелы сами по себе ,а без лечения ведут к осложнениям ,а возможно ,и смерти.

ИМХО конструкция области ЧЛХ человека не совсем понятна.


Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 970
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Вот много подобных современных кадров
https://vk.com/video8113663_162257174

https://vk.com/video153962819_170283191

Они о чём? Люди умеют жестоко мучить.
А просто убивать-не умеют.Без оружия.
Физически не умеют,тем отвратительнее попытки.
Хорёк-умеет.
« Последнее редактирование: Май 04, 2019, 19:49:53 от ключ »

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 970
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Если понаблюдать хотя бы за мышами в террариуме-драки возникают ежеминутно и являются нормальным способом решения вопросов. сами мыши от этого не страдают.

Человек лишен этой способности анатомически.
Постоянно и без проблем дерутся дети. Драка взрослых людей-часто тяжелая и бессмысленная травма.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 970
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
А теперь ТАКОЙ ВОПРОС.
Что реально опасное может сделать человек зубами в поединке?
Перекусить что то на горле?
Но это только если противник уже не оказывает сопротивления. То есть-добивание.

А вот КОГДА ПРЕДОК В БОЮ ПЕРЕШЕЛ ОТ УКУСОВ К УДАРАМ? Давно?.

Так же и охота.
Забить кабана кулаками вряд ли получится,да и ждать он не будет. КАК ЕГО УБИВАЛИ ?
Как могла целая стая людей убить хоть одного кабана? Попадание "острого камня" весом в килограмм ему вреда не причинит.Нужно или проникающее ранение ,или удар чем то тяжелым. А кабан бегает быстро ,кстати.

Отбиться от него-одно. Убить-другое.

Оффлайн Freyr Njörðson

  • Участник форума
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Человек стал охотником только после того как стал человеком... умелым, то есть приобрел способности к созданиям орудий труда - копья, камня и возможно огня - ими владения и бросания. До этого он никогда не охотился.
Все его занятие это было собирательство, причем собирательство вдоль рек приводило к тому что он ел падаль, вдоль рек много мяса в виде падали - это была единственное мясо которое он ел, за исключением рыбы и морепродуктов. В некотором смысле именно благодаря речной падали он и превратился из фруктоеда в мясоеда, начал любить мясо.

Эволюция человека исключала всякие драки и вообще какие-нибудь бои. Все в строении человека (анатомия) исключает любые хищнические инстинкты и приспособленность для драк.
Основным вектором развития человека всегда был вектор к самоодомашниванию и гашению всяких конфликтов.
Поэтому, всякие гипотезы об драках просто смешны, они просто антинаучны, противоречат всем без исключения фактам.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 970
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Эволюция человека исключала всякие драки и вообще какие-нибудь бои. Все в строении человека (анатомия) исключает любые хищнические инстинкты и приспособленность для драк.

Человек-хищник,не способный убивать. Убийство крупной или сильной жертвы требует сначала её фиксации.И нанесения сильных ,но не направленных в конкретное место ,повреждений.
А драки то и баранам,и курам свойственны.Но травм у них нет ,как правило.