Автор Тема: Эволюцию лица предков сапиенса связали с драками  (Прочитано 6326 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Извините, но это уже совсем смешно: количество нейронов растет от количества ударов по голове)))((( Да любой биолог и медик сойдет с ума от такого утверждения, тогда бараны должны быть самыми умными.

Удар галькой по голове гарантированно смертелен, ведь ранние люди отнюдь не были бессильными хлюпиками, так что никто не мог бить другого галькой по голове чтобы тот не умер, да и в этом случае отбор был бы на самых толсточерепных, у того кого толще череп, тот бы и выживал. Наблюдения за обезьянами находящимися на берегах рек показали, что они там ведут себя исключительно мирно, как и человек, которого вода всегда успокаивает.
Удар галькой по голове бывает смертельным в редких случаях даже у современного человека. Это надо удачно попасть в висок острым концом гальки. Околоводные обезьяноподобные предки человека были мельче и череп у них был относительно крепче.  Наблюдения за детьми живущими возле рек с большим количеством галек показывают что дети мужского пола активно кидают этими гальками в цели и время от времени друг в друга. Нет никаких сомнений что это инстинктивное поведение.  Забрасывать камнями крупное животное  чтобы его прогнать надо полагать было эффективно и безопасно для околоводных обезьян.  То же самое и в случае межгрупповых и внутригрупповых конфликтов.  Более ловко и метко кидающие камни получали преимущество закрепляемое отбором. Наиболее эффективно коллективное забрасывание камнями одиночки. Библейское побивание камнями.
То есть, у околоводных предков человека физическое доминирование одной  особи легко и непринуждённо множилось на ноль коллективным забрасыванием камнями с безопасной дистанции.  У побиваемой камнями обезьяны была возможность удрать.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Человек стал охотником только после того как стал человеком... умелым, то есть приобрел способности к созданиям орудий труда - копья, камня и возможно огня - ими владения и бросания. До этого он никогда не охотился.
Все его занятие это было собирательство, причем собирательство вдоль рек приводило к тому что он ел падаль, вдоль рек много мяса в виде падали - это была единственное мясо которое он ел, за исключением рыбы и морепродуктов. В некотором смысле именно благодаря речной падали он и превратился из фруктоеда в мясоеда, начал любить мясо.

Эволюция человека исключала всякие драки и вообще какие-нибудь бои. Все в строении человека (анатомия) исключает любые хищнические инстинкты и приспособленность для драк.
.............................
Да, околоводные предки человека не брезговали падалью, но им приходилось конкурировать за неё с другими падальщиками.
В том числе и своего вида.  И вот здесь прямохождение выработанное на мелководье и свободные руки которыми можно носить и бросать камни были весьма полезны.  Именно способность больно бить с дистанции 10-15 метров позволила предкам человека конкурировать с зубастыми и когтистыми хищниками за падаль.  Группа ранних гоминид могла безопасно для себя прогнать камнями леопарда затащившего тушу на дерево чтобы пожрать без помех.  Камни использовались многократно, то есть, после броска их подбирали и бросали по новой.  А на галечных отмелях у быстрых рек был неиссякаемый запас.  Вероятно,  первые опыты охоты как раз и были коллективным  побиванием камнями старых или травмированных  животных.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2082
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Они о чём? Люди умеют жестоко мучить.
А просто убивать-не умеют.Без оружия.
Физически не умеют,тем отвратительнее попытки.
Хорёк-умеет.

 В обычном случае  - да.
 Но при наличии подавляющего превосходства в физухе, и\или обездвиженном противнике, его можно, например, задушить. Шею свернуть, в конце концов.
« Последнее редактирование: Май 05, 2019, 08:48:13 от Николай »
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2082
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
И нанесения сильных ,но не направленных в конкретное место ,повреждений.

 А это, собственно, почему? Насколько я знаю, даже натуральные хищники метят не куда попало и атакуют не бессистемно. У большинства есть некая тактика.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2082
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Но это только если противник уже не оказывает сопротивления. То есть-добивание.

 Как раз наоборот, имхо. Кусаются, в основном, в активной фазе драки, но когда она перешла в партер. :) И - да, это несмертельно, но довольно болезненно, хорошо для получения тактического преимущества. :)
 А бесчувственному телу проще или шею свернуть попытаться или задушить.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2082
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
 Вообще, дискуссия у нас слишком абстрактная, на мой взгляд, и односторонняя.

 "Имеет адаптации - не имеет адаптации...", "эффективнее кулаки клыков, неэффективнее кулаки клыков..." - без конкретики туфта это всё. Если ты здоровый, как самец шимпанзе, а твой, если можно так выразиться, "противник" - енот, прости господи; то у енота хищнические клыки есть, а вот шансов по-моему нет. :) Порвут голыми руками безо всяких укусов.
 Или мы имеем ввиду сферическую в вакууме ситуацию, когда стороны конфликта в равных весовых категориях? Ну это смешно. Даже самые настоящие хищники, при наличии клыков и когтей, выбирают в жертву кого послабее. А если внутривидовой конфликт, например два льва подрались за территорию, то, опять же, у обоих клыки и когти, но при этом смертью их поединок, как правило, не заканчивается.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Человек - не хищник и все его предки тоже. Потому у человеков вообще возможны безобразые драки и смертоубийства себе подобных.  Нет у человека врождённой морали нет врождённой ритуализованной программы конфликта сводящей вероятность убить или серьёзно покалечить сородича к минимуму.  Все сильно вооружённые от природы виды такие программы имеют и конфликтуют строго согласно им. Например, два самца гадюки при встрече не кусаются а меряются кто выше поднимет голову.
Два кота в драке не рвут друг другу когтями задних лап нежное брюхо а бьют друг друга когтями передних лап по ушам!  Больно, но абсолютно не опасно.

Оффлайн Freyr Njörðson

  • Участник форума
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Удар галькой по голове бывает смертельным в редких случаях даже у современного человека.
Это не так.

То есть, у околоводных предков человека физическое доминирование одной  особи легко и непринуждённо множилось на ноль коллективным забрасыванием камнями с безопасной дистанции.
Фантазии, чистой воды. тем более какое имеет отношение забрасывание камнями к ударам по голове?
НИКАКОГО.
На берегах рек человек не дрался никогда и низачто. Вообще, там топить гораздо легче чем драться.

Человек - не хищник и все его предки тоже.
Вот именно поэтому человек никогда не эволюционировал в приспособленности для драки, в категорическом и безапеляционном смысле.


Потому у человеков вообще возможны безобразые драки и смертоубийства себе подобных.  Нет у человека врождённой морали нет врождённой ритуализованной программы конфликта сводящей вероятность убить или серьёзно покалечить сородича к минимуму.
Потому что человек никогда не эволюционировал в драках, никогда. Драчуны умерали бездетными, потому что они убивали своих конкурентов спящими.

Да, человек единственный вид который может убить мгновенно. Всем животным без исключения (особенно хищникам) какие бы у них не были клыки, рога, когти, чтобы убить соперника нужно дряться, а значит рисковать своей жизнью, подойти ночью к врагу и загрызть его не получится, всеми приспособлениями не убить врага мгновенно, он все равно даст отпор и будет сражаться до последнего, они не убивают ночью не потому что не хотят, а потому что не могут. У человека совершенно иная ситуация, он может взять камень в руку и размозжить врагу голову во сне без всякой опаски для себя, и так он может убить любое количество врагов. Никто из животных так не может, а человек может, и делал. Человек стал суперхищником, то есть хищником что убивает любое количество без всякой опаски для себя, научите.
Но такие особи-суперхищники до такой степени доубивались своих врагов, то есть любого кто на него косо посмотрит или не подчиняется, что им просто спариваться становится не с кем, всех либо убивали либо те сбегали обезьяну пользоваться булыжником как человек, и она тут же перебьет всю свою стаю. Это судьба любого суперхищника - он до того эффективен что буквально выжирает свою добычу уничтожая собственную экологию и вымирает от невозможности размножаться.

Так что все драчуны у человека в процессе естественного отбора просто вымирали из-за невозможности размножаться, отбор у человека всегда работал против драчунов. Именно поэтому, у человека кости черепа не увеличивали толщину, а всегда только уменьшали толщину, потому что по голове никто вообще не бил. Драться всегда было бессмысленно, всегда можно было убить врага ночью спящим (в отличии от любых других видов, которые этого не могут), и поэтому у человека есть строжайшие моральные запреты, зашитые в геном, чтобы не убивать врагов спящими, мы можем жить со своими смертельными лютыми врагами всю жизнь и даже ни разу не поднять на них руку. Все у кого такие моральные принципы не перешли в геном просто вымирали.
« Последнее редактирование: Май 05, 2019, 13:27:23 от Freyr Njörðson »

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Да какое там. Человеки, особенно ранние, довольно таки живучие твари. И камнем по голове убить можно только если бить долго и остервенело.  Люди  с простреленной из самолётной пушки головой (вход в глаз выход из затылка) на адреналине самолёты приводили на аэродром и садились,  а потом выздоравливали и летали. Реальный случай. Взрывник трамбовал ломом динамит в шпуре, динамит сдетонировал, лом пробил голову насквозь дыра 2 дюйма. Не сдох на месте, не потерял сознание, прожил ещё 12 лет, правда характер испортился.  Реальный случай.  А вот убить ночью спящего, это гарантированное изгнание из группы и быстрая смерть. Одиночные ранние человеки в принципе не могли выжить. Так что драки были, и драки были пафосные.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2082
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
 Народ, я бы всё таки определился с понятиями.
 Если мы говорим "хищник" - подразумевается (поправьте меня, если я неправ) некое пищевое поведение. Это раз.
 Второе - мы о чём вообще? Если способы добыть себе пожрать - это одно; если о некоем ритуальном поведении в конфликте с соплеменниками - это другое; если о попытке эффективно грохнуть на почве острой личной неприязни  - это третье.
 У человека и его предков в плане пожрать, насколько я знаю, бывало сильно по-разному, но в целом - всеядный. Если мы говорим, что человек - не хищник, при этом имеется ввиду, что он никогда не загрызал врукопашную корову - я согласен. Но ведь животная пища к коровам с зебрами не сводится, верно? И не на всё надо отращивать клыки, как у льва.
 Если о "меряньи достоинствами между пацанами" - я вообще не вижу разницы между рогами, клыками, копытами, надутой грудью, вздыбленной шерстью... Оно в любом случае до смертельного исхода не доводится, хоть клыками, хоть кулаками. Поэтому говорить о большей или меньшей эффективности мордобоя, по сравнению с чем угодно, немножко бессмысленно. Ведь эффект-то в чём? В произведённом впечатлении, а не в причинённых травмах.
 Ну и третий случай - убийство на почве чего-нибудь там, что мы тут, похоже, и склонны обсуждать. Может даже на почве каннибализма, что перекликается с первым пунктом. :) Тут я согласен с Фрейром - говорить о каких-то строго физических адаптациях смысла особого нет. С тобой никто на кулачках для этого сходиться не станет, скорее оглушат исподтишка и сожрут. Без риска для себя, по возможности. Поэтому отбор уж скорее шёл бы на социализацию\ умение упреждать такие ситуации, что больше тянет на правду, и точно требует развитых мозгов.
« Последнее редактирование: Май 05, 2019, 14:25:03 от Николай »
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2082
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Люди  с простреленной из самолётной пушки

 А бывает на ровном месте споткнулся, об угол стола башкой приложился - и в морг. Сильно по-разному бывает.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Freyr Njörðson

  • Участник форума
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Метвед, фантазируйте дальше, ваши фантазии гарантировано не имеют отношения к делу. Ваши аргументы просто невалидны.


А вот убить ночью спящего, это гарантированное изгнание из группы и быстрая смерть. Одиночные ранние человеки в принципе не могли выжить.
Никто не будет изгонять вождя, особенно если он убивает ночью когда никто не видит, и убивает мгновенно и безвучно.

Отсутствие войн у хомо сапиенс времен палеолита это доказанный факт, хотя это были практически чистые охотники которые конкурировали за весьма ограниченные ресурсы, все это говорит о том что человек не эволюционировал в сторону драк никогда. У обезьян есть клыки, зубы, когти, мощные челюсти, толстый череп, в десять раз сильнее руки, защищенный живот и горло, человек не имеет клыков, когтей, мощных челюстей, толстого черепа, сильных рук, самые уязвимые у животных части тела - живот и горло - у человека уязвимы до безобразия - животные защищают их тем что в горизонтальной плоскости они не доступны, а человек их выпячивает всем врагам с невозможной простотой доступа к смертельным частям тела.

Все это говорит однрзначно и безапелляционно - человек никогда в своей эволюции даже не стремился к какой либо драке и даже к защищенности от любых врагов, как внешних так и внутренних, за счет анатомии, он всегда полагался исключительно на мозги, и их производную - скорость.

Оффлайн Freyr Njörðson

  • Участник форума
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Ум, скорость, ловкость и умение - это единственные факторы эволюции у человека, которые его меняли для приспособления противостоянию внешним врагам. Никаких иных анатомических приспособлений эволюционно никогда не развивались.

Для внутренних врагов у человека основным фактором эволюции было развитие социального устройства, главное, речи. Человек всегда стремился заболтать конфликт в группе, чем решать его силой, поскольку сила в конфликте в человеческой группе всегда приводила к смерти - гарантировано, удар камнем, копьем, сзади, по темечку неожиданно, ночью, спящему, гарантировала смерть. В этом кардинальное отличие человека от всех животных на земле, которые могут конфликты внутри группы решать насилием (укусы не так страшны, как удар копьем или камнем), а человек такого не мог.

Драться человек не мог себе позволить, он не имел ни толстой шкуры, ни защищенных живота и горла, при этом имел самое эффективное оружие для убийства из всех когда-либо бывших на земле, в отличии от всех животных на земле.

« Последнее редактирование: Май 05, 2019, 14:56:20 от Freyr Njörðson »

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Не было у ранних хомо никаких вождей.  Да и у людей нашего вида живущих охотой и собирательством тоже не было как свидетельствуют этнографы.  Сила человека всегда была в коллективе и в интеллекте. Жизнь коллективов ранних обществ регламентировалась традицией и любой сколь угодно сильный ранний хомо не имел никаких шансов против коллектива
и против традиции.  Потому и не было никаких тайных ночных убийств а если и случались  то эти девианты не имели никаких шансов на успешное размножение. А вот драки всегда были и есть, причём драки между мальчиками. Девочки в традиционных обществах не дерутся а мальчики таки да. Но эти драки не смертельно опасны даже если дерущиеся используют камни и палки.
Потому что они ещё не взрослые,  им ещё позволено многое.  Дети редко получают серьёзные травмы в драках. Мне в моём приречном детстве случалось и попадать камнем в оппонента и получать камнем брошенным метко и сильно. Максимум что вспоминается, это сломанный палец на руке у одного пацанчика.  Удачно так прилетело ему камнем. 

Оффлайн Freyr Njörðson

  • Участник форума
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Не было у ранних хомо никаких вождей.  Да и у людей нашего вида живущих охотой и собирательством тоже не было как свидетельствуют этнографы.  Сила человека всегда была в коллективе и в интеллекте. Жизнь коллективов ранних обществ регламентировалась традицией и любой сколь угодно сильный ранний хомо не имел никаких шансов против коллектива
и против традиции.  Потому и не было никаких тайных ночных убийств. А вот драки всегда были и есть, причём драки между мальчиками. Девочки в традиционных обществах не дерутся а мальчики таки да. Но эти драки не смертельно опасны даже если дерущиеся используют камни и палки.
Потому что они ещё не взрослые,  им ещё позволено многое.  Дети редко получают серьёзные травмы в драках. Мне в моём приречном детстве случалось и попадать камнем в оппонента и получать камнем брошенным метко и сильно. Максимум что вспоминается, это сломанный палец на руке у одного пацанчика.  Удачно так прилетело ему камнем.
Спасибо за фантастику.