Формула интеллекта?

[Игорь Антонов]

Материалисту лучше верить, что нельзя.

Однако, дюже сложно Вам живется. И верить, и исследовать - одновременно, да так, что б без предвзятости.

А Вы все, что написано в учебниках, своими руками проверяете? Или чему-то все-таки верите?

[Vladimirkox]

А Вы все, что написано в учебниках, своими руками проверяете? Или чему-то все-таки верите?

Не проверяю, но отношусь с подозрением. Человеку свойствено сомневаться.

Т.е. если завтра представят арифметику, где 2*2 = 5, то удивлюсь не слишком сильно.

[Игорь Антонов]

А Вы все, что написано в учебниках, своими руками проверяете? Или чему-то все-таки верите?

Не проверяю, но отношусь с подозрением. Человеку свойствено сомневаться.

Вот и я когда-то отнесся с подозрением к некоторым учебникам. Что и привело меня на этот форум . А точнее говоря -  на предыдущий, который был в этот преобразован.
С другой стороны, каждый  из нас имеет дело с допущениями, которые непосредственно проверить не может. Во что-то верит каждый человек. У моих допущений есть причины и есть готовность их пересматривать при поступлении новой информации.

[ArefievPV]

Цитировать

Нет у них речи основанной на второй сигнальной системе.


Речи-то их научить - можно, но развивать свою речь они не желают.
Нет у них потребности к философским беседам и определению морально-этических норм существования социума.

Большие сомнения по поводу "речи" приматов. Обучали, были определённые успехи. Но не появилась у них (даже и обученных) вторая сигнальная система... Такое впечатление, что "привязаны" эти значки-символы-пиктограммы к конкретным объектам и ситуациям. И используют они предметно-действенное мышление (т.н. "ручное" мышление), а никак не словесно-логическое (понятийное) свойственное человеку.
Про "язык" животных.
http://antropogenez.ru/history-single/219/
http://www.nkj.ru/news/18369/
http://www.behigh.org/inv/index.php?showtopic=59399

[Preguntador]

И используют они предметно-действенное мышление (т.н. "ручное" мышление), а никак не словесно-логическое (понятийное) свойственное человеку.

А я бы вот эту ссылку ещё посмотрел в плане понятий:
http://antropogenez.ru/quote/413/

И ещё замечание: не стоит "ручное" так уж отделять от словесного. Существуют языки жестов. И при всей иконичности (конкретное обозначение жестом предмета / аналогично звукоподражание) абстрактные понятия вполне неплохо формируются. ЯЖ не являются "недоязыками".

[ArefievPV]

И используют они предметно-действенное мышление (т.н. "ручное" мышление), а никак не словесно-логическое (понятийное) свойственное человеку.

А я бы вот эту ссылку ещё посмотрел в плане понятий:
http://antropogenez.ru/quote/413/

И ещё замечание: не стоит "ручное" так уж отделять от словесного. Существуют языки жестов. И при всей иконичности (конкретное обозначение жестом предмета / аналогично звукоподражание) абстрактные понятия вполне неплохо формируются. ЯЖ не являются "недоязыками".

Путаете понятия. Язык жестов человека - это нормальный язык на базе второй сигнальной системы. "Ручное" мышление не нуждается во второй сигнальной системе. Здесь на форуме уже писал. Повторюсь.
Учебник под редакцией Карвасарского Б.Д. «Клиническая психология». Там выделяются три вида (уровня) мышления: «предметно-действенное, или ручное — мыслительные операции происходят в действиях с конкретными предметами; наглядно-образное, в котором основной единицей мышления является образ; и, наконец, — ведущий для человека вид мышления — словесно-логическое, или понятийное, в котором в качестве основной единицы выступает понятие. Указанные виды мышления развиваются в процессе онтогенеза последовательно от предметно-действенного к понятийному.»
Ссылка на страничку http://uchebnikfree.com/klinicheskaya-psihologiya-issledovanie/vidyi-myishleniya-20851.html
Ссылка на учебник http://klex2.ru/1bm

[Preguntador]

И используют они предметно-действенное мышление (т.н. "ручное" мышление), а никак не словесно-логическое (понятийное) свойственное человеку.

А я бы вот эту ссылку ещё посмотрел в плане понятий:
http://antropogenez.ru/quote/413/

И ещё замечание: не стоит "ручное" так уж отделять от словесного. Существуют языки жестов. И при всей иконичности (конкретное обозначение жестом предмета / аналогично звукоподражание) абстрактные понятия вполне неплохо формируются. ЯЖ не являются "недоязыками".

Путаете понятия. Язык жестов человека - это нормальный язык на базе второй сигнальной системы. "Ручное" мышление не нуждается во второй сигнальной системе. Здесь на форуме уже писал. Повторюсь.
Учебник под редакцией Карвасарского Б.Д. «Клиническая психология». Там выделяются три вида (уровня) мышления: «предметно-действенное, или ручное — мыслительные операции происходят в действиях с конкретными предметами; наглядно-образное, в котором основной единицей мышления является образ; и, наконец, — ведущий для человека вид мышления — словесно-логическое, или понятийное, в котором в качестве основной единицы выступает понятие. Указанные виды мышления развиваются в процессе онтогенеза последовательно от предметно-действенного к понятийному.»
Ссылка на страничку http://uchebnikfree.com/klinicheskaya-psihologiya-issledovanie/vidyi-myishleniya-20851.html
Ссылка на учебник http://klex2.ru/1bm

А, понял. В таком случае, извините. "Ручное мышление" неверно понял.

P.S. Но неоднозначности в отношении способности к понятиям это не отменяет

[Gundir]

Я не об эмоциональном смысле, а о внешних стимулах. Если в случае с бактерией раздражители можно описать методом естественных наук, то в случае с человеком эти раздражители описываются отсылкой к его собственной их оценке.

«Собственная оценка» определяется памятью предыдущих опытов.

Отношения между опытом и априорным знанием достаточно сложны. Собственная оценка будет переплетением того и другого. Но, дело то, в общем, не в этом. А в том, что и личный опыт так же не описывается с помощью естественных наук.

[ArefievPV]

P.S. Но неоднозначности в отношении способности к понятиям это не отменяет

Конечно, не отменяет. Отдельные способности присущие человеку у животных имеются (пусть и в зачаточном состоянии), каких-то способностей (качеств) у животных вообще нет.

[василий андреевич]

Весь вопрос как определять сознание? 

Колбасит, всех без исключения, от этого термина!
  Из форумных общений вынес, что это самый широкий термин из всех, относящихся к разумности. По мне, так это то, что именуется в Религии - Дух. Т.е., если мы знаем о обмене электронов квантом действия, то это тоже составная часть нашего, и в том числе, всеобщего Со-знания. Потому нужен новый термин, ведь Дух невозможно употребить рядом с наукой, а сознание плывет от путанного многоличия со-знания.

алеут может не знать о существовании библеотеки, и о содержании книг находящихся в ней. Более того, если он начнет не с арифметики, а с Мандельброта, то может получить перекос сознания.

Да. Вот и выходит, что сознание "алеута" не вмещает все одно является неотъемлемой частью со-знания. Более того, что еще не стало достоянием всего человечества, уже присутствует в материи, как будущее со-знание. Лучше бы даже плюнуть и обозначить эту Духо-Сознательность какой-нибудь греко буковкой, что бы дальше, не мучаясь совестью, приступить к математизированию.
  Рангом ниже со-знания стоит со-весть, и это уже другая греко буковка. Именно совесть ответственна за моральные (стайные) взаимодействия между группами особей. Но совесть двууровнева - это еще и этика взаимодействия особей внутри групп - третья буковка.
  Еще рангом ниже четвертый уровень - типа разумности. Еще ниже нервная деятельность, типа раздражения.
  В основании можно поместить уже физико-химический уровень взаимодействия между частицами и молекулами, слагающими организм. Вот именно из этих взаимодействий и складывается вся энергия, переходя "вверх" с уровня на уровень, образуя Сознание. И это в корне противоречит с тем, что вкладывает Религия в понятие Духа, ибо в таком раскладе придется признавать Бога порождением Человеческого Сознания, что вполне вписывается в научный подход.

  Надеюсь теперь понятно, почему я не пользую благосклонностью ни теорию Большого Взрыва, ни гипотезу Божьей Воли? Остается всего ничего (ха-ха) - ввести физику и математику в мытарства о сознании.

[ArefievPV]

Надеюсь теперь понятно, почему я не пользую благосклонностью ни теорию Большого Взрыва, ни гипотезу Божьей Воли? Остается всего ничего (ха-ха) - ввести физику и математику в мытарства о сознании.

Естественные науки для объяснения феномена сознания обязательно нужно привлекать. Полностью с Вами согласен. Но вот с чего начать? Ведь функции сознания (и проявления) многогранны и всеми трактуется по-разному. Причём ещё и с разной степенью важности. Для примера возьмем свойство сознания (индивидуального человека) которое я  выделяю как одно из основных - своеобразный "интерфейс". То есть сознание выполняет функцию коммуникатора/переводчика/интерфейса между психикой отдельного человека и психикой других людей (и опосредованно через психики других людей с социумом/обществом). Именно сознание нам позволяет передавать другим не только какую-либо информацию, но и своё состояние, своё отношение к этой информации и т.д. И именно через сознание мы получаем доступ к информации не только отдельных людей, но всего социума в целом (к знаниям и опыту людей не только живущих ныне, но и уже давно умершим).

[Vladimirkox]

 

И это в корне противоречит с тем, что вкладывает Религия в понятие Духа

Не уверен.

ибо в таком раскладе придется признавать Бога порождением Человеческого Сознания

Это если признать человека Пупом Вселенной, на все времена и пространства.

что вполне вписывается в научный подход.

Вот когда будет экспериментальная верификация гипотезы, тогда подход будет - научный, а пока - философский, т.е. умозрительный, т.е. "суета-сует и томление духа".

Остается лишь удивляться, для чего на это направление тратится так много ресурсов? Не является ли материализм новой формой религии, а его проповедники - жрецами, требующими пожертвований?

[василий андреевич]

Когда-то я прочел умную фразу, что добрую половину ответов на вопросы можно извлечь из "толкового" чтения словарей. Но когда у сознания отыскивается больше десятка дефиниций, то надо выбирать единственную, либо вообще не употреблять этого термина.
  Материализм вполне себе Религия, как мировоззрение, и если материалист не считает для себя зазорным использовать слово Дух, как философский термин, то на проверку естественника выйдет, что дух - это физическое поле, связующее все частицы Мироздания в единство Вселенной. Тогда Сознание - это поле, связующее объекты, тем или иным образом реагирующие на информационные посылы. Информация - это обязательно кодированный сигнал. Именно кодировка для декодировщика отличает просто сигнал от информационного. Ведь что проку для электрона во всевозможных сигналах, а вот реакция на тот выделенный сигнал, который позволяет ему иметь "стационарное положение" вблизи ядра, электрон выделит (среагирует) и выберет из числа вероятных.

  Если из теории БВ следует инфляционная модель, то из альтернативно эволюционной гипотезы следует прогрессирующая модель. Прогресс будет в системном сложении "кодированных" случайностей. И этот "прогрессизм" следует выводить из наиболее общего принципа рассеяния или регресса любых концентраций. Следовательно, если допустить случайное возникновение хоть какой-то материи, которая естественно распадается, это и будет кодированным сигналом для той системы, которая сможет принять (приЯть) и измениться, согласно этому сигналу. Именно наличие кода делает сигнал информацией. Выбор и усвоение инфомативного сигнала обеспечивает выбор упорядоченности из хаоса сигналов.
  Приятие информации есть банальная работа. Суть работы в созидании потенциальной энергии. Для этого созидания необходимо брать неупорядоченную энергию из источника и переводить ее в "холодильник". Распадающиеся естественным образом системы - это источник, а холодильником можно считать расширяющееся "пространство". Так что системе, усваивающей информацию, остается только "падать" в потенциальную яму, выработанную как результат работы по перераспределению энергии от распадающихся (деградирующих) систем к небытию вечного рассеяния.
  Остается только найти неисчерпаемый источник! Лично я вижу его во флуктуациях (мутациях). Но флуктуации проявляются только на самых нижних уровнях организации материи. Следовательно, вполне годится модель типа пирамиды уровней, когда энергия поступают снизу вверх, от флуктуаций через кодированные сигналы к той вершине, которая именуется в быту Сознанием. Потому и говорил до сего, как можно представить эту пирамиду иерархических уровней.
  Выходит, эволюция уровней информационного обмена. Но такая пирамида устойчива только благодаря распадам отдельных звеньев, которые и порождают информативный (кодированный) сигнал. Вот и получится, что ресурсы (по Владимирукоху) не тратятся, а усваиваются, тогда как в противном случае эти ресурсы растрачивались бы только на расширение вселенной.

Для примера возьмем свойство сознания (индивидуального человека) которое я  выделяю как одно из основных - своеобразный "интерфейс".

А это смотря насколько Вы хотите перегрузить и замусорить термин сознание. Пусть уж лучше будет интерфейс. Этот интерфейс выделяет (фильтрует) нужные ему сигналы из "библиотек" и уже этим самым работает над созиданием отрицательного порядка на фоне положительного "горения рукописей".

[Gundir]

Материализм вполне себе Религия, как мировоззрение, и если материалист не считает для себя зазорным использовать слово Дух, как философский термин, то на проверку естественника выйдет, что дух - это физическое поле, связующее все частицы Мироздания в единство Вселенной.

А что, материалисты используют слово Дух? Что за поле такое? Оно фиксируется чем нибудь?

[ArefievPV]

А это смотря насколько Вы хотите перегрузить и замусорить термин сознание.

Самому хотелось бы чтоб термин "сознание" лаконично и однозначно трактовался, но не получается... Сколько людей, столько и мнений... Всяк толкует по-своему это слово.