Удасться ли воссоздать пещерного льва?

Автор Panthera Atrox, марта 06, 2006, 16:06:46

« назад - далее »

Victor

ЦитироватьЧто-то я у людей (существ, с одной стороны, весьма драчливых, а с другой - весьма осторожных) никаких грив не наблюдаю.
У львов – гаремная социальная организация, у человека – парный брак. Вот и вся причина.

Panthera Atrox

Человку грива не нужна, львы кусаются и царапаются, а люди бьт кулаками, тут грива не поможет. И потом люди искуственно создают устрашаюзий вид...пример - ирокезы.

Imperor

У человека парный брак?!
На мой взгляд, человек - самое пластичное в отношении сексуального поведения животное. Здесь и парный брак, и многоженство, и многомужие, и отстутствие брака...
Да и вообще, причем здесь - брак?

Atrox!
Про то, что человек дерется кулаками, вы расскажите при случае какому-нибудь отмороженному типу, который вцепится вам зубами в нос в твердом намерении откусить его напрочь (или в горло).

Victor

ЦитироватьУ человека парный брак?!
Да, у человека, живущего в естественных условиях, то есть у охотников-собирателей. Это видовая нома.

ЦитироватьДа и вообще, причем здесь - брак?
Потому что обсуждаются индикаторы статуса – они же атрибуты сексуальной привлекательности. Приобретения вроде львиной гривы или павлиньего хвоста встречаются именно у гаремных животных, и это не случайно (гораздо выше конкуренция между самцами).

Imperor

Насчет естественных условий не согласен.
Не бывает естественных, неестественных или сверхестественных условий.
Бывают конкретные условия.
Например, условия, когда большая часть человеческих самцов гибнет в войнах.
К этим конкретным условиям человек очень быстро приспосабливается, а именно, введением гаремов.
Это, конечно, неочевидная мысль (насчет гаремов), но это пример, что упрощать ситуацию не надо.

Насчет гривы.
Конечно, это может быть чисто половой признак. Но вероятность этого невысока.
Дело в том, что сравнение павлина и льва - так же некорректно, как сравнение его прайда (а не гарема), с гаремом человека.
У павлина выбирает САМКА - и в этом случае, половой отбор, похоже, действительно может зайти весьма далеко.
У львов же, насколько мне известно, выбирает САМЕЦ. Вернее, он просто завоевывает прайд, и все. В этом случае, грива нахрен никому не нужна. Определить степень опасности самца можно гораздо надежнее по его размеру и габитусу ;) чем по гриве.
Впрочем, здесь я не специалист. Если вдруг окажется, что я неправ, и в прайде льва выбирают самки, то тогда вероятность того, что грива имеет "половое" происхождение, станет заметно выше.
Но все равно, гипотеза о защитных свойствах гривы кажется мне гораздо более привлекательной - достаточно просто посмотреть, как тщательно эта грива "укутывает" шею.

Panthera Atrox

Человек лишился шерсти благодаря тому что стал использовать шкуры животных. Ему не нужна грива для защиты головы, он использует головные уборы.

Victor

ЦитироватьНе бывает естественных, неестественных или сверхестественных условий.
В данном контексте естественные условия – это те, в которых вид сформировался и просуществовал большую часть свой истории; особенности именно этих условий отражены в фенотипе.

Современное (начиная с неолита) состояние – это недавний фактор, который еще не успел отразиться в генотипе. Изучать по нему поведение людей – это примерно то же, что изучать поведение мышей и держать их при этом сотнями в тесных клетках. Будем наблюдать стрессовую реакцию – повышенную агрессивность, возможно сексуальность – и только.

ЦитироватьУ львов же, насколько мне известно, выбирает САМЕЦ. Вернее, он просто завоевывает прайд, и все.
У любых видов, где физически невозможно изнасилование, выбирает самка.

Nestor notabilis

Император, вы бы все же прислушались к словам Виктора, он, вообще-то, прав...

ЦитироватьНо все равно, гипотеза о защитных свойствах гривы кажется мне гораздо более привлекательной - достаточно просто посмотреть, как тщательно эта грива "укутывает" шею.
- Грива в качестве защитного приспособления, в принципе, действительно может быть эффективной защитой льву - от укусов шакала, например. В лучшем случае - от случайного удара когтем.
В случае серьезной схватки она практически бесполезна - челюсти взрослого льва, вознамерившегося убить противника, ее "не заметят". Удивительно, что, будь грива именно защитой от нападения, было бы логично ожидать наиболее раннего и максимального ее развития уже в молодом возрасте и у слабых самцов, которым эта защита, казалось бы куда нужнее... - и тем не менее, максимума грива достигает именно у самых мощных львов... Кроме того, вы никогда не думали о том, что не у всех подвидов льва грива развита одинаково. У "персидского", к примеру, масса волос смещена на брюхо и в паховую область, а шея собстенно, одета достаточно скромно. - У них другая техника драки, вы полагаете?  :)
ЦитироватьУ львов же, насколько мне известно, выбирает САМЕЦ. Вернее, он просто завоевывает прайд, и все.
- В любом случае самка решает, будет она спариваться с данным самцом, или предпочтет другого (если прайд захвачен парой/тройкой самцов). - Самец заставить ее не может.

ЦитироватьЧто-то я у людей (существ, с одной стороны, весьма драчливых, а с другой - весьма осторожных) никаких грив не наблюдаю.
Про то, что человек дерется кулаками, вы расскажите при случае какому-нибудь отмороженному типу, который вцепится вам зубами в нос в твердом намерении откусить его напрочь (или в горло).
- И не смотря на ваши эмоции, человек дерется именно кулаком/ладонями и пальцами без когтей, и бьет ногами, на которых нет копыт. Использование зубов в драке - не норма и вы это тоже знаете. Более того - это еще менее эффективно, чем удар нашей не вооруженной когтями конечностью. Люди биологически, без применения оружия и без обучения специализированным приемам боя, - т.е. в том "естественном" состоянии, на которое рассчитаны инстинктивные программы поведения и соматика - почти не способны убить друг друга. Мы "от рождения" не представляем друг для друга смертельной опасности - и у нас нет инстинктивных механизмов, предотвращаюших конфликты. Включая и специализированные индикаторы мужского развития, которые у смертельно опасных видов запускают реакции определенного типа. Наподобие предупреждения "У этого самца очень высокий уровень тестостерона и отличная физическая форма. Он явно злобный, хотя и не больше меня по размерам. - не буду с ним драться". - Грива у льва адаптация с комплексными функциями, но в первую очередь это именно показатель мужского статуса, обладающий максимальной информативностью. Просто размеры и мышечная масса мало что скажут, т.к. У ВСЕХ СТАЙНЫХ ВИДОВ доминируют не самые крупные и тяжелые, а самые агрессивные и властолюбивые особи. ЧТо определяется уровнем мужских гормонов в основном, и демонстрируется лучше всего - через специализированные половые признаки.
У льва - это грива. Причем значение имеет не только размер, но и окраска. - Самки всех подвидов отчетлиов предпочитают черногривых самцов, хотя они встречаются только в отдельных популяциях.
У человека, как абсолютно верно отметил Виктор, аналогичную функцию выполняет борода. И не смотря на то, что у двух больших рас из четырех она развита слабо, и на то, что у людей нет таких жестких регуляторов поведения, во всех культурах традиционного типа, даже в женоподобном Китае, мужчина с бородой вызывал и вызывает несколько большее подсознаительное уважение, чем аналог без бороды.

Panthera Atrox

Люди ещё как могут друг друга убить голыми руками - свернуть шею например. :lol:

А с персидскими львами что-то странное. Посмотри фотки с библейского зоопарка, я оставлял ссылку. Там большие черногривые львы, с пышной гривой.
Неужели они так мощно обдирают гриву в естественных условиях? Тогда почему они "лысеют" как бы с макушки? В Африке львы тоже порой живут в буше, у них просто короткая грива, а у азиатских львов с гирского леса шевелюра особой формы.

Может азиатские львы в Иерусалиме нечистокровные. :lol:

Nestor notabilis

ЦитироватьМожет азиатские львы в Иерусалиме нечистокровные
- Очень возможно, кстати.

Panthera Atrox

Но и в питерском зоопарке у азиатских львов нехилая грива, правда они вроде не черногривые.

Nestor notabilis

Трудно сказать. Там очень давно нет львов на обозрении... Но вообще-то ты прав, грива у самца была пышной, желтого цвета. (подозреваю, впрочем, что все же не такая, как у африканцев, по фото судя) - Однако надежным признаком азиатского подвида служит скорее сильное развитие длинных волос в подбрюшье и паху (у африканских львов этого нет), чем форма гривы на шее. Ну плюс еще кожная складка вдоль всего брюха - тоже чисто азиатский признак.

shuric

Мне казалось, что как раз черногривые.

А по поводу бород вопрос спорный - Петр 1ый брадобритие обьяснял как мне помнится, как раз вкусами дам. Да и лысина чем то привлекательным вроде не считается (я никогда не видел рекламы "средств для облысения").

Panthera Atrox

Бахрому на брюхе и локтях я у них не заметил (у иерусалимских), не обратил также внимания на более пышную кисточку на хвосте, которая характерна для азиатских львов.

Кстати читал что складка на брюхе есть и у африканских львов.

А почему обвислое брюхо это азиатский признак?

Кто-то в какой-то теме говорил о клетчатке. Я так и не понял зачем это нужно тигру и не нужно льву, хотя и у того и у другого брюхо иногда висит, а иногда нет. Хотя оно так или иначе довольно обвисло, как и у всех диких хищников.

Напирмер у волка обвислое брюхо, а у собак нет. Нет догадаок, почему?

Nestor notabilis

ЦитироватьА почему обвислое брюхо это азиатский признак?
- о таком не слышал... Складка на брюхе - это тонкая полоса кожи вдоль тела, а не само брюхо  :)

ЦитироватьНапирмер у волка обвислое брюхо, а у собак нет. Нет догадаок, почему?
- мне кажется, что у большинстве случаев это результат эстетической селекции со стороны человека. - Для нас обвисшее брюхо - признак неприятный, и выводятся породы, у которых этого нет (даже травоядные лошади!!! что уж говорить о хищниках).
Кроме того, на мой взгляд, у волка просто в принципе итое телосложение, чем у собаки. Он явный бегун, но если у беговых собак тело напоминает осиное а ноги - конечности газели, но тело волка - мощный мускулистый чурбачок на сухих длинных ногах стайера. Скорее всего связано с универсальностью волка по сравнению с псами. Если собака - боец, и обладает сильным телом и мощным прессом (как волк) - она одновременно имеет короткие толстые мускулистые лапы. Чтобы удобно было в бою равновесие держать, но не бегать - охотиться не надо. Если собака-бегун, у нее легкое тело, т.к. убивать добычу самой - не приходится. Все делают люди. Волк же должен делать и то, и другое сам.
--------------------
ЦитироватьА по поводу бород вопрос спорный - Петр 1ый брадобритие обьяснял как мне помнится, как раз вкусами дам. Да и лысина чем то привлекательным вроде не считается
- Очень-очень неоднозначно, шурик. Петр 1 трындел всякую чушь, ему обосновать свои инновации нужно было в очень консервативном обществе Руси - на него лучше не ориентироваться. А вообще известно, что существует две стратегии полового поведения женщин, ориентированных в максимуме, как я понимаю, на два полярно противоположных типажа самцов - "нежный", включающий много женоподобных и инфантильных признаков у избираемого мужчины, как психологических, так и физических - в том числе безволосость и отсутсвие бороды; и "мачо" - обратное. Насчет лысины... - не знаю, не знаю... по ряду опросов, очень многие женщины находят крепких лысеющих мужчин в возрасте 35-45 лет самыми сексуально привлекательными...
А вовсе не длинноволосых и безусых инфантов.