Удасться ли воссоздать пещерного льва?

[Nestor notabilis]

Виктор, на мой взгляд, здесь не все так однозначно. - Соперничество в неком абстрактном человеческом коллективе намного слабее, чем у других видов с выраженной иерархией, все верно. Однако тут нужно учитывать два момента - у людей практически все социальное поведение определяется культрой, а не инстинктами, и у людей существует огромное количество компенсаторных механизмов для фрустраций, связанных с проигрышем в конкуренции за статус. И у людей - очень долгая жизнь. - По-моему, в природе больше нет другого вида животных со сложным социумом и выраженными иерархическими структурами, кто жил бы настолько долго, как люди. Исключение - шимпанзе. И именно у них, Виктор, у единственного вида, кроме нас, мы можем наблюдать такие замечательные порождения культуры, как сознательная война и вендетта.
Если же взять не абстрактный усредненный коллектив человеков, а реальную группу, то разброс в уровнях внутренней агрессии будет колоссальным - от полного миролюбия в некоторых культурах ЮВА и австралийских аборигенов. через традиции сдержанных замечаний и хитросплетений жестоких интриг в научной среде белых людей к чудовищным порядкам тюрьмы или молодежных банд (аналогов которым по степени жестокости нет ни в одном гомосексуальном сообществе других видов - ни среди групп молодых быков или самцов кенгуру, ни среди молодых изгоев-бабуинов, ни среди  при столкновении кочующих самцов льва).  

У животных конкуренция за статус как правило гораздо напряженнее, т.к. она подпитывается, помимо собственно желания утвердиться и наблюдать лизоблюдство подчиненных (очень характерно для павианов и макак, а также для современной бизнес и церковной культуры у сапиенсов), - еще и сексуальной неудовлетворенностью, а это колоссальный стимул. У людей такой проблемы нет - т.к. мат. обеспечение может дать все, что угодно, включая любое количество самок. Даже если ты не являешься князем или президентом. И вообще стоишь в положении еврейского банкира в позднесредневековой европе. Кроме того, у животных очень невелик срок, когда они могут получить доступ и к почтению, и к самкам - два-три года, как правило, потом самец навсегда теряет шанс - эта ситуация отражается в гормональных циклах за время жизни зверя. - И это опять таки обостряет борьбу.
Помести людей в ситуацию стада гамадрилов, объясни им, что шансы занять место вожака и поиметь женщину у них будут где-то лет 5-7, а потом - безрадостная старость на обочине коллектива на много лет. - Среди нас такое начнется... - куда там бедным павинам с их 5-сантиметровыми клыками...

[Nestor notabilis]

Охотниками в историческое время была заселена Австралия.

- Нет, для австралийцев характерно было как раз нехарактерное для нашего вида в целом ограничение войн. Серьезных конфликтов с истреблением целых родов там практически не было, все решалось на уровен ссор индивидов. Т.е. степень агрессивности австралийских охотников была ниже, чем то, что наблюдается сегодня среди саванновых шимпанзе (которые даже не являются охотниками в чистом виде, тк. % мяса позвоночных в балансе питания у них намного ниже, чем % растительной пищи+насекомых).

Касательно противопоставления культур охотников и примитивных сельхозников. - Да почему постоянно все в это тыкают - какая разница-то по большому счету между племенем охотников и племенем ранних скотодовов вроде банту? - Пуризм чистой воды что ли? Или хотите указать (я не персонально к вам, Виктор, а вообще), что, мол, плотность населения растет и конкуренция за территории возрастает? - Так дело то в том, что и у охотничьих коллективов были войны, австралийцы скорее исключение, чем правило. - Вспомните Северную Америку, где в лесном поясе сельским хозяйством и не пахло. А резали друг друга так, что шум стоял.

[Panthera Atrox]

Ой стока понаписали, даже не знаю с чего начать.

Ну откусил Тайсон противнику ухо и что? Много добился?

Человек дерётся руками (поправлю себя) и ногами.
Когда дерутся в обхват то зажимают друг другу шею. Укусить тут сложно и уж убить соперника укусом крайне сложно.
ГЛАВНОЕ оружие человека это конечности, как правило руки.

Как например главное орудие быка это рога. Конечно он может зарядить копытом в глаз, но часто вы видели чтоб так поступали быки? :lol:

[Panthera Atrox]

Нестор, греки-таки брились. Был такой период.

Брутальными были римляне или нет - значения не имеет. То что они брились говорит об их развитой культуре в отличие от германцев, кстати последние были куда более брутальными.

Нанести акцентированный удар кулаком нетренированному человеку по быстро движущейся мишени (с непредсказуемой траекторией) чрезвычайно сложно!

А укусить ещё сложнее.

Посмотрите внимательно на боксерские спарринги. Много ударов проходит в цель?

Нет, но если бы один из боксёров кинулся на другого с раскрытой пастью с цель укусить, то ему бы тут же сломали челюсть.

А уж драка нетренированного с нетренированным - это вообще анекдот - нелепые и слабые удары в НИКУДА.

Руки человека приспособлены не только для ударов. Он ими может душить, рвать и т.п.

В этой ситуации эффективными остаются как раз только укусы

Если есть возможность добраться до горла, которая не так часто выпадает. Так что в пообной ситуации эффективней всего задушить противника, сломать руку или выколоть глаз.

[Victor]

Я полностью не согласен с тем, что поведение человека определяется в основном культурой. Это именно гуманитарный (social science) взгляд на вещи, который склонен обращать внимание только на различие культур, закрывая глаза на огромное количество инвариантных признаков, считая их чем-то очевидным.

В природе достаточно видов, которые имеют большую продолжительность жизни и сложное социальное поведение – это все человекообразные обезьяны. Сравним шимпанзе и бонобо. Очень близкие виды, однако иерархия у шимпанзе выражена гораздо сильнее, чем у бонобо и это очень сильно отражается в поведении – шимпанзе гораздо более агрессивные, и это в одной среде обитания и при практически одинаковой морфологии. В этом нет ничего удивительного – высокий статус дает шимпанзе гораздо больше преимуществ, чем бонобо. У человека же (в естественных условиях) иерархия выражена, пожалуй, еще меньше, чем у бонобо, отсюда практически отсутствующая внутригрупповая агрессия – не за что драться. И обусловлено это вовсе не культурой, а врожденной программой поведения. То, что мы видим в сельскохозяйственных и индустриальных обществах – это стрессовая реакция, возможная за счет пластичности поведения, но это (пластичность) вовсе не человеческая прерогатива, сходные изменения поведения можно получить практически у всех животных, поместив их в соответствующие неблагоприятные условия.

Отсутствие войн у австралийцев может оказаться как раз не исключением, а правилом. Просто белый человек (особенно западный) исторически воспринимал мир как гобсовскую «борьбу всех против всех», то есть грубо говоря судил о других по себе. Ведь Гоббс, как теперь понятно, оказался прав – человек действительно так себя ведет (от природы), но только в условиях неестественного для него производящего хозяйства.

Между охотниками и скотоводами (не говоря уже о земледельцах) разница огромная. Охотникам не за что сражаться, у них ничего нет, если на них оказывают давление, они просто уходят – так поступили бушмены, которые, как известно, раньше жили на землях, теперь занятых банту. Скотоводы тоже более-менее мобильны, но они привязаны к своему скоту, без которого не могут существовать, поэтому, если возникает опасность его потерять, будут драться насмерть. А земледельцы еще и к земле привязаны и даже не имеют возможности уйти.

На счет индейцев – не согласен. Например, ирокезы были сельскохозяйственным народом: The Iroquois traditionally had an agricultural economy, based mainly on corn, with supplementary crops of squash, beans, and tobacco, and later of orchard fruits such as apples and peaches. (Encarta)

[Imperor]

Да. Написано много. Хочу сказать:

1. Грива - защитное приспособление и точка После того, как увидишь своими глазами ее в деле, другие (словесные) версии уже не воспринимаются. Просто совершенно.
Конечно же, грива является и половым признаком. Но это ее вспомогательное предназначение. Основное - защитное.
Самый ВЕРНЫЙ признак избытка тестостерона - это выраженная мускулатура, а не что бы то ни было! Еще раз повторяю вопрос - зачем мне определять степень опасности противника по гриве, когда есть ТАКИЕ надежные индикаторы как ВЕС (!), РОСТ (!), выраженная мускулатура (!), степень сохранности клыков (!).
Если бы лев был таким глупым, что определял степень опасности только по гриве, то очень быстро появились бы маленькие, дохлые львы с ОГРОМНОЙ гривой.

2. Atrox! Вы, наверное, не так меня поняли. Никто и никогда не кидается с раскрытым ртом на противника Все происходит просто - быстрое сближение - он ударил-промазал - я ударил-промазал - столкнулись друг с другом - покатились по земле - итог - царапаются, щипаются, кусаются, душат... удары почти не эффективны. А вот укусы... Видимо, Вас никто и никогда реально серьезно не кусал! Если бы хоть раз такое случилось, вы бы больше так не говорили никогда.
Кстати, с боксерами (этими суперпрофессионалами была бы точно такая же картина. Они ПОСТОЯННО сталкиваются в брейке. Просто их рефери из этого положения разводит.
Убивать укусом совсем не обязательно. Откусите противнику хотя бы один палец и все его агрессивные намерения ИСПАРЯТСЯ! Можете эксперимент провести - попросите укусить Вас какую-нибудь молоденькую хрупкую девушку (только нужна девушка с целыми зубами). Попросите, чтобы она Вас от души куснула. И после эксперимента отпоститесь здесь пожалуйста о своих ощущениях. Если укус в плечо Вас не впечатлит (а он вас впечатлит, поверьте ), то попросите ее укусить Вас за нос.
Кстати, я над Вами не издеваюсь. Я достаточно часто тестил разные приемы именно таким образом - эмпирически. Интересные результаты получаются. Например, освобождение от захвата за волосы в спортивном зале приемом айкидо очень легко получается. Но совсем не получается, если попросить схватить себя за волосы какого-нибудь дядю из соседнего спортивного зала (тяжелой атлетики Не получается, и все! Практика заруливает теорию
И еще. Я вижу, Вас проблема драк интересует. Поэтому повторю свой совет. Почитайте книгу "Боевая машина". Уверен, не пожалеете. Автор данной книги, на мой взгляд - абсолютный реалист. Там еще и картинки есть - как кусаться, что щипать, как бить рукой, резать ножом, топором  и т.п.

3. Абсолютно согласен с Victor насчет культуры. Культура человека - не более чем отражение его биологических взаимоотношений в стаде. Человек может много чего, конечно, напридумывать, но все в рамках поведения, прекрасно вписывающегося в рамки биологической целесообразности. Поэтому введение неких особых социальных сил - излишнее усложнение гипотезы.

4. Совершенно не согласен с Victor о том, что охотникам было нечего делить. Это было бы здорово. Но данное представление рушит обсуждаемую в соседней ветке гипотезу антропогенного истребления животных. Я думаю, "райские" условия, когда добычи было навалом и делить было нечего, очень быстро кончались. Поскольку размножение идет в геометрической прогрессии, ЛЮБЫЕ ресурсы очень быстро заканчиваются. И тогда приходит жестокое равновесие.
Другое дело, я считаю, что равновесие наступает ДО полного исчезновения кормовой базы. А Nestor в соседней ветке убежден, что после

5. Nestor! Вы как-то недооцениваете скорость эволюции. За 3-4 млн. лет использования человеком оружия появились даже новые ВИДЫ людей... А у вас все еще гены "тормозов" не могут выработаться
И это за 3-4 млн. лет НЕПРЕРЫВНЫХ стычек и каннибализма между племенами!
На мой взгляд, у человека ПРЕКРАСНО выражена и иерархичность, и механизмы тормозов. Достаточно посмотреть, как двое повздоривших мужчин в течение получаса пытаются принимать позы, выпячивают грудь, грозно и быстро что-то говорят. Причем говорят много, т.е. съезжают на базаре... Часто этим дело и заканчивается. Но часто и не заканчивается. Начинается ожесточенная драка с применением любого доступного оружия. Ну и где тут неспособность нанести вред и отсутствие тормозов? Как раз наоборот, и тормоза имеются (до какого-то предела), и способность нанести вред тоже в наличии. Все как у нормальных зверей

6. Ирокезы были чуть ли не единственным исключением в соверной америке

[Machairodus]

Нестор, но не будете же вы отрицать, что внутри человеческих коллективов соперничество намного слабее, чем у животных, имеющих выраженную иерархию. Это очень существенный фактор. Именно внутригрупповая конкуренция, которой у человека почти нет, может выработать защитные механизмы.

  Неверно, люди -- животные с очень выраженной
иерархией (вороны здесь отдыхают), только сила
привычки (фактически зомбирование с раннего детства), ответственна за то что некоторые люди
перестают этот очевидный факт замечать. Основное
отличие человека от других животных, что у последних
доминант должен драться с конкурентом лично,
а у человека доминант натравливает на конкурента
подвластную ему группу всегда готовую растерзать
того кто выпендриваеися (а часто это делаеся
и без намека лидера, просто чтобы лидеру угодить)
Можно было бы сказать, что люди -- шакалы, если бы
это не было оскорблением шакалов.

[Nestor notabilis]

Ирокезы были чуть ли не единственным исключением в соверной америке

- ирокезы не жили в советской америке! Они вымерли раньше, чем наступил коммунизм!  :lol:

Как раз наоборот, и тормоза имеются (до какого-то предела), и способность нанести вред тоже в наличии. Все как у нормальных зверей  

- дело в том, что у животных, которые смертельно опасны друг для друга (волки, крысы-пасюки), а не условно-смертельно (обезьяны, включая нас) - существуют абсолютные тормоза. - Они действуют автоматически и блокируют агрессию на любом этапе боя. Другой вопрос, если такие животные именно охотятся друг на друга - в случаях, если стая нападает на одинокого волка-чужака, он может не успеть принять позу полного подчинения. Либо в ситуации голодного каннибализма - такие тормоза не действуют. Но в нормальных поединках агрессия блокируется.
Говоря о наличии тормозов у человека я имел в виду именно это - механизм, который заставляет остановиться и НЕ УДАРИТЬ слабого. Не из за страха перед ответным ударом, а потому что не можешь. - Такие модели у людей работают, просто очень плохо. Например, психически здоровый сильный и доминантный мальчишка/парень далеко не всегда решится ударить в лицо противника, который опустил руки и подставил открытое лицо под любой удар на выбор победившего.
Другой вопрос, что мы - дети обезьян, причем в наших общественных моделях чаще всего проявляется стуктура стада макак, к сожалению, а не бабуинов, напирмер. У макак, с их аморфной социальной схемой, действует наиболее подлая, с точки зрения этики здоровых людей, система - при сигнале неудовольствия вожака кем либо из средних слоев иерархии, все омеги стада бросаются на вызывавшего раздражение иерарха бета-самца и рвут его. Самому вожаку часто не приходится делать ни единого удара - все заканчивает толпа низкоранговых шестерок. У людей схема похожая чаще всего. В итоге, у низкоранговых людей с постоянно подавляемой агрессией и накопившейся злобой при наступлении случая, когда он может сорвать злобу на временно/постоянно более слабом - такие тормоза отлетают напрочь и идет самая жестокая расправа, которую только можно представить. Настоящий доминант, не больной психически, так обычно не поступает никогда. Собственно, идеи "подлого люда" и благородного господина на этом построены...

Виктор, я согласен с Вашим замечанием о том, что перекос в сторону "культурного фактора" - это порок гуманитариев, и я, естественно, этим страдаю. Выпускаю разницу врожденных (те. "естественных") реакций людей в ситуации комфорта (низкая плотность популяции, немного социальных контактов, стабильные коллективы, избыток пищи) и стресса (городское дно или голодные бунты). Но, думаю, Вы не очень корректно приравниваете бонобо и человека.
Бонобо - это как раз альтернатива людям. Маленький символ того, каким могло бы быть наше общество, пойди мы по их дороге.
Корректно сравнивать нас и шимпанзе, причем прежде всего - саванновых шимпанзе, а не из гилеи. - Просто потому, что психиологически мы действительно похожи гораздо больше. У предкового по отношению к нам рода гоминин - австралопитеков была аналогичная диета (возможно, они ели больше мяса, но первые виды их - вряд ли намного больше, чем сегодняшние шимпанзе), у нас схожая оптимальная среда обитания (чуть более ксерофильная для человека), и мы и они являются каннибалами, и, полагаю все же, что у нас сходный уровень внутривидовой и внутри групповой агрессии. - И шимпанзе уже ведут войны и способны планировать месть, не выпускайте это из виду.

Сравним шимпанзе и бонобо. Очень близкие виды, однако иерархия у шимпанзе выражена гораздо сильнее, чем у бонобо и это очень сильно отражается в поведении – шимпанзе гораздо более агрессивные, и это в одной среде обитания и при практически одинаковой морфологии. В этом нет ничего удивительного – высокий статус дает шимпанзе гораздо больше преимуществ, чем бонобо. У человека же (в естественных условиях) иерархия выражена, пожалуй, еще меньше, чем у бонобо, отсюда практически отсутствующая внутригрупповая агрессия – не за что драться.

Что дает для Вас основание считать, что иерархические структуры людей в природном оптимуме практически отсутствуют? - Среди коллективных видов высших приматов таких просто нет. Сложность может различаться, безусловно, чаще всего действуют примитивные варианты "широкой семьи/гарема" или "толпы придурков" всех возрастов и полов, среди которых выделяется альфа-самец и три-пять бета-самцов.
Сложных иерархий типа павианьего отряда мало, так как мало кто из приматов живет в настолько неблагоприятной и опасной среде, как павианы. Разве что мартышки-гусары (у которых адаптация пошла в другую стороны, они - газели обезьяннего мира, не защищаются, а убегают) и... - люди.
Исключением являются оба вида шимпанзе (у бонобо иерархия практически копирует иерархию обычных шимпанзе, только вот половые роли и психология инверсированы - там примат самок, у шимпанзе - самцов) и... - опять таки люди.

Человек ведь психологически очень пластичен, реализовываться могут самые разные модели, и простая модель - "толпа придурков" - без самца доминанта, которую мы застали на примере бушменов или австралийцев, может быть далеко не универсальной. Более того, модели, на мой взгляд являются производной от степени ресурсообеспеченности среди обитания. - Т.к. последняя определяет плотность популяции, а эта, в свою очереть - социальную структуру, призванную обеспечить выживание коллектива.
Смею предположить, что социум охотников на мега-добычу позднего палеолита был орагнизован куда жестче и иерархичней, чем у собирателей ящериц и муравьев из Австралии 18 века...
И почему Вы думаете, что охотникам таки нечего делить? - Кланам гиен и стаям волков, и прайдам львов тоже делить нечего? - Откуда же метки территории и периодические жестокие драки на границах? Оценивать психотип "естественного охотника" по популяциям в стадии угасания, которые тысячелетиями находятся либо под прессом дико жестокой среды (Австралия после вымирания мегафауны и выгорания растительности в масштабах целого континента), либо многочисленных, физически более сильных и воинственны соседей-людоедов (консайские народности Африки vs. негры) - просто не совсем правомочно, по-моему.

4. Совершенно не согласен с Victor о том, что охотникам было нечего делить. Это было бы здорово. Но данное представление рушит обсуждаемую в соседней ветке гипотезу антропогенного истребления животных. Я думаю, "райские" условия, когда добычи было навалом и делить было нечего, очень быстро кончались. Поскольку размножение идет в геометрической прогрессии, ЛЮБЫЕ ресурсы очень быстро заканчиваются. И тогда приходит жестокое равновесие.

Именно. Мирные социумы охотников, которые известны нам из опыта - это результат многотысячелетнего стазиса и оттачивания механизмов выживания в обедненной среде, которая действительно не обеспечивает высокую плотность хищников и частные контакты/конфликты. Ситуация в Африке иная, но и там она смазана просто прямым истреблением консайцев наступающими неграми. - Самих консайцев слишком мало, чтобы воевать еще и друг с другом. К тому же они могут иметь некоторые врожденные психологические черты вроде сниженной агрессии, которые отличают их от соседей (и вызывают постоянный проигрышь в конкуренции). - Не даром ведь консайцы находятся практически в статусе почти другого вида людей (слишком много отиличий от всех других рас и групп и слишком много тысяч лет назад почти прекратился генетический обмен между ними и другими сапиенсами).

Другое дело, я считаю, что равновесие наступает ДО полного исчезновения кормовой базы. А Nestor в соседней ветке убежден, что после

- полного подрыва и не наступает, Емперор. Ряд видов выживает всегда. Другое дело, что собственно мегафауна и самая уязвимая мезофауна уже погибает, когда прекратится экологическое цунами из-за расбалансировки биоценозов.

[Panthera Atrox]

Видимо, Вас никто и никогда реально серьезно не кусал!

Наверное потому что я сразу бил по морде. :lol:

Никто не отрицает что зубы ещё одно оружие человека, но руки - первостепенны.

Например некоторые собаки пускают в ход лапы, но никто не будет отрицать что зубы - основное оружие собаки.

Они ПОСТОЯННО сталкиваются в брейке.

Потому что у них перчатки. Да и бои эти длятся 15 раундов. В реальной драке всё гораздо быстрее. Несколько секунд, ну минут и один из противников в накауте.

Откусите противнику хотя бы один палец и все его агрессивные намерения ИСПАРЯТСЯ!

Это смотря у кого. Если вас хотят убить то отсуствие пальца не преграда. Человек малочувствителен к боли в такие минуты.

то попросите ее укусить Вас за нос.

Укус крайне болезненен но его нанести куда сложнее чем хороший удар.

А если уж говорить о боевых искусствах то возьмём для примера джиуджицу. Тут никакие укусы не помогут.

Нестор, я считаю что обезьяны такие как павианы опаснее друг для друга нежели волки. 1. Павианы агрессивней. 2.Клыки у них больше 3. А шкура тоньше.

Например, психически здоровый сильный и доминантный мальчишка/парень далеко не всегда решится ударить в лицо противника, который опустил руки и подставил открытое лицо под любой удар на выбор победившего.

Волк тоже.

А вот павиан не всегда. Самцы павианов насилуют самок, у волков такого нет.

[Imperor]

1. Nestor. Все, что вы описали у волков, имеет место и у людей. А именно, у людей тоже драки бывают двух видов - "благородные" и "на смерть". В "благородных" драках один самец может и не добивать другого.  Идет достаточно безобидный обмен ударами. Оружие не используется. Наиболее травмоопасные действия не используются. Идет просто выяснение, кто круче.
Но бывают и другие драки - "на смерть". В драках такого рода люди становятся КРАЙНЕ опасны друг для друга. Оружие используется всегда, когда есть такая возможность. В такой ситуации, на мой взгляд, люди друг для друга становятся гораздо опаснее, чем волки для волков.
Т.е. извините, но я СОВЕРШЕННО не вижу разницу между тем поведением, которое вы описали у волков, и аналогичным поведением у людей.

2.Atrox. Так я и не говорил, что зубы - ГЛАВНОЕ оружие человека. Я указывал на зубы, как оружие вспомогательное. Вопрос об укусах вообще всплыл только в связи с тем, что я выдвинул гипотезу, что борода могла являться некоторой защитой от укусов, как грива. Кстати, сейчас, хорошенько все обдумав, я уже убежден, что борода служила людям именно для защиты шеи от укусов и удушений. Действительно, в спорах рождается истина во всяком случае, для меня
Можно даже предположить, что люди стали бриться, потому что борода потеряла актуальность в связи с изобретением металлического оружия.
Понятно, что ГЛАВНОЕ оружие человека - это руки. С этим разве кто-то спорит? Вот только с маленькой поправкой - руки вооруженные.
Все-таки, мне кажется, Ваши рассуждения недостаточно обоснованы эмпирически, т.е. все-таки имеют теоретические, а не практические корни. На эти мысли меня наводят следующее.
а). Ваше рассуждение о том, что потеря пальца в бою несущественна.
Во-первых, очевидно, что Вы никогда не теряли палец. А Вы попробуйте его потерять. И после этого говорите.
Потеря пальца не важна, когда Вас уже убивают и деваться Вам некуда. А вот когда агрессором выступаете Вы... то ваша агрессия кончится сразу же! Вы отступите, боясь потерять второй палец (нос, ухо, кусок шеи...). А уж в природных условиях любая рана вообще чревата воспалением, заражением и летальным исходом.
Еще раз повторю - я уверен, у вас такого опыта не было. А если бы был, то вы бы знали, что рука просто повисает. Заставить ее продолжать что-то делать практически невозможно. Схватить тоже ничего уже нельзя. Особенно если откусан большой палец.
б) Вы думаете, что если с боксеров снять перчатки, они перестанут сталкиваться? Или они, столкнувшись, сами разойдутся? Без рефери?
в) Я не знаю, кого Вы там били по морде, но опытного противника акцентированно ударить по морде рукой (со средней дистанции), а уж тем более, ногой с дальней дистанции (в любую часть тела) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО сложно. Простите, но я просто делаю вывод, что вы имели дело с дилетантами. Или они не держались на ногах, или их уровень подготовки значительно уступал Вашему.
Не надо представлять противника слабым. Вы представьте, что деретесь с опытным настырным дяденькой килограммов на 15 тяжелее Вас, и не менее опытным чем Вы. Ну, хотя бы, Тайсона представьте себе. И сразу почувствуете, что лучшая тактика здесь - как можно быстрее прилипнуть к нему всем телом и кусать его, кусать...

3. Nestor! Насчет равновесия я все-таки остаюсь при своем мнении.
Во-первых, потому что не очень доверяю теоретическим предположениям. По своему опыту знаю, что человек ПОСТОЯННО ошибается в предположениях, не имея возможности эмпирической проверки.
Думаю, здесь все-таки нужно математическое моделирование. У меня была книжка Мейнарда Смита, где он подробно рассматривал модели хищник-жертва, с возможностью укрытия/без возможности укрытия... Но я ее не дочитал и куда-то задевал... Надо поискать.
Вот хотя бы несколько мыслей.
Вы предполагаете, что человек выбивал зверей потому, что имел возможность переключаться на другие виды зверей. Я же считаю, что моделирование покажет не такую картину. Мне кажется, что для человека ВСЕ виды добычи будут являться ОДНИМ ВИДОМ ресурса. То есть, есть некоторый общий пул видов, на которые охотится человек. И он выбирает конкретную добычу в зависимости от того, кого в данный момент больше (следовательно, легче добыть).
Поэтому у него не получится сначала выбить полностью один вид, а затем переключиться на другой. А получится, что человек постепенно будет снижать численность ВСЕХ видов, на которые охотится, вплоть до некоторого значения, когда он сам начнет голодать, начнется жесткая внутривидовая борьба, и наступит равновесие.
Второй фактор. Вселение человека начиналось с определенной точки, а не повсюду. И постепенно расширялось. Не получится ли так, что внутривидовая борьба между расплодившимися людьми, тусующимися примерно в одной привычной области, начнется гораздо быстрее, чем расселение по всему континенту? Может быть, люди начнут вырезать друг друга, и заниматься каннибализмом уже у самой океанской кромки? И расселение человека по континенту не будет стремительным, а как раз очень постепенным?
Еще раз повторяю, здесь НУЖНА математика, а не словесные теории, пусть и самые убедительные.
Сколько раз я пролетал со своими, казалось бы, очевидными теоретическими заключениями... кто бы знал... - практика очень быстро ставит все на свои места.

4. И, наконец, хотя я еще раз повторяю, Ваша гипотеза об антропогенной природе вымирания мегафауны кажется мне очень и очень привлекательной, но я с ней все-таки, по большей части, не согласен. Просто потому, что имею на этот счет свою собственную гипотезу. Понятно, что она у меня любимая

Кстати. Как замечательно, что я попал на этот форум. Появилось столько свежих идей  Уже пишу сразу две статьи

P.s. А черепах то, похоже, съели все-таки мы, а не климат Мы их всегда выедали

[Panthera Atrox]

Ну так то что зубы это вспомогательное оружие никто ине спорит. Руки даже не вооружённые всё-таки главное оружие. Именно ими человек душит и сворачивает шею в тесном контакте.

Я про себя не говорил, я говорил о наёмных убийцах, которые вас всё равно убьют если даже вы им откусите палец. :lol: Таких специализированных убийц надо сразу убивать, так как укусы в палец или в ухо эффективны но никак не остановят человека который серьёзно возномерился убить вас.


Твои рассуждения о бороде вполне логичны но вё-таки я склонен опровергать эту гипотезу, потому что у негроидов и монголоидов борода не развиты. Она развита только у европейцев.

[Imperor]

Каждый лишний волосок на теле - это потраченный белок.
Поэтому здесь возможны две стратегии: дополнительная защита или экономия белка.

[Panthera Atrox]

Так почему все расы кроме европейской такие "экономичные"? :lol: Или они дерутся меньше?
И как я уже говорил - длинные волосы и борода больше мешают в драке чем помогают.

Вообще-то тема о пещерных львах. Скажите лучше, почему когда речь идёт о тиграх то говорится что он может прыгнуть на 4 метра в длину. Это же смехотворно для тигра. А про львов пишут что они прыгают на 10 метров в длину и на 3 в высоту.

[Victor]

Imperor:

Я думаю, "райские" условия, когда добычи было навалом и делить было нечего, очень быстро кончались. Поскольку размножение идет в геометрической прогрессии, ЛЮБЫЕ ресурсы очень быстро заканчиваются.

Это не так. Культуры охотников на мегафауну стабильно, почти не изменяясь, существовали в Европе на протяжении десятков тысяч лет. Нам это трудно представить, но данные археологии дают именно такую картину. Численность охотников-собирателей не растет в геометрической прогрессии (в отличие от сельскохозяйственных народов). Что ограничивает рост численности, я сказать затрудняюсь.

Ирокезы были чуть ли не единственным исключением в соверной америке

Кроме ирокезов было много других культурных народов (например Cherokee, Chickasaw, Choctaw, Creek, Seminole входили в пятерку т.н. цивилизованных племен). Фактически весь восток США с севера до юга был заселен сельскохозяйственными племенами.

Нестор:

Но, думаю, Вы не очень корректно приравниваете бонобо и человека..

А мне кажется, вы некорректно сравниваете человека с шимпанзе. То, что австралопитеки питались как шимпанзе еще ничего не значит, ведь бонобо тоже питаются как шимпанзе. Надежно реконструировать социальную организацию по ископаемым останкам вряд ли возможно. Да это и не нужно, и так ясно, что человек довольно сильно отличается и от шимпанзе и от бонобо – хотя бы тем, что последние гораздо более промискуитетны. А ведь искали народы, которые согласно учению Энгельса должны были находиться на стадии промискуитета, но так ничего и не нашли.

Что дает для Вас основание считать, что иерархические структуры людей в природном оптимуме практически отсутствуют?

Все источники о жизни охотников-собирателей, которые мне попадались, говорят об этом. В первую очередь это происходит потому, что в таких обществах нет механизмов принуждения и высокий статус почти не дает преимуществ. Конечно, и у охотников есть старейшины, уважаемые люди, но они не имеют никакой реальной власти (кроме морального авторитета) и не могут приказывать.

Охотникам, конечно есть что делить – охотничьи угодья. Вопрос в том делили ли они их, и насколько сильной была конкуренция. Есть ли археологические свидетельства палеолитических войн? Насколько я знаю, нет. Исходя из имеющихся на данный момент сведений, логично заключить, что интенсивность таких конфликтов была весьма низкой.

Мирные социумы охотников, которые известны нам из опыта - это результат многотысячелетнего стазиса и оттачивания механизмов выживания в обедненной среде, которая действительно не обеспечивает высокую плотность хищников и частные контакты/конфликты.

Почему только в обедненной? Палеолитические охотники существовали в богатой среде на протяжении даже не тысяч, а десятков тысяч лет, и в то же время следов конфликтов мы не находим. В неолите они легко прослеживаются, в палеолите – нет. Плюс похожая картина в жизни современных охотников-собирателей. По-моему эти факты игнорировать нельзя.

[shuric]

Выложу завтра в теме про вымирание в плейстоцене статью Будыко - там это все интересно изложено.