Удасться ли воссоздать пещерного льва?

[Victor]

Ага, естественный отбор в пользу менее эффективного способа использования ресурсов. Оригинально.

Почему менее эффективного? Естественно, сельское хозяйство более эффективно (там, где оно возможно).

Степень в чем? В трупах на тысячу населения?

Именно.

[Imperor]

Victor!  

Вы писали:
"...количество добычи сокращается, у людей уменьшается рацион и соответственно – рождаемость (задолго до наступления настоящего голода). Это и есть естественный регулятор численности, никакие войны не нужны. "

Пожалуйста, приведите механизм. Т.е. объясните конкретно, каким образом работает этот "естественный регулятор". Только не говорите, пожалуйста, что НЕКОТОРЫЕ охотники-собиратели использовали противозачаточные средства (это слишком частный пример).

"...Оспариваю я лишь ваше абсурдное утверждение, что численность людей обязательно регулируется убийствами..."

Я нигде не утверждал, что только убийствами. Все прелести борьбы за существование это: голод, войны, болезни и стихийные бедствия. Это мое понимание. В моем понимании, войн могло не быть только по единственной причине - если другие факторы достаточно эффективно удерживали численность людей. Если другие факторы перестают сдерживать численность людей, то начинаются войны.
В Вашем же понимании, борьба за существование очень мягка...  В лучшем случае, вся борьба за существование у Вас сводится к детским болезням, которые и делают всю работу, в худшем - у Вас все регулируется само собой - без перечисленных выше "прелестей". Т.е. Вы просто отбрасываете остальные факторы борьбы за выживание.

"...Очередной абсурд: если численность людей растет экспоненциально, рано или поздно им перестанет хватать любого надела..."

ВОТ ИМЕННО!!!  (и охотникам тоже)

Вы все время упрекаете меня в отсутствии фактов. Приведенные факты Вы отбросили, как "неолитические". Но и я Вас могу упрекнуть в том же. Приведите, пожалуйста, ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, что люди НЕ ДРАЛИСЬ друг с другом в палеолите.

[Victor]

Пожалуйста, приведите механизм. Т.е. объясните конкретно, каким образом работает этот "естественный регулятор".

Очень просто. Фертильность женщины сильно зависит от запасов жира в организме, и если они опускаются ниже определенного уровня, она практически не в состоянии забеременеть. В благоприятных условиях охотники как раз находятся на этой границе – об этом говорит то, что их женщины не беременеют, пока кормят грудью (современная городская женщина вполне может забеременеть, кормя грудью – потому что рацион гораздо богаче). Если условия ухудшаются, они просто перестают рожать детей.

Вы все время упрекаете меня в отсутствии фактов. Приведенные факты Вы отбросили, как "неолитические". Но и я Вас могу упрекнуть в том же. Приведите, пожалуйста, ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, что люди НЕ ДРАЛИСЬ друг с другом в палеолите.

Свидетельства, не доказательства. Они таковы – наблюдения за сохранившимися культурами охотников-собирателей + отсутствие археологических подтверждений конфликтов.

[Imperor]

А вот цитата (Докинс "Эгоистичный ген", глава "Планирование семьи")

...У человечества слишком много детей. Численность популяции зависит от четырех факторов: рождаемости, смертности, иммиграции и эмиграции. Если говорить о населении всего земного шара в целом, то иммиграцию и эмиграцию можно отбросить; остаются смертность и рождаемость. До тех пор пока среднее число доживших до половой зрелости детей на одну супружескую пару больше двух, число рождающихся младенцев из года в год будет увеличиваться со все возрастающей скоростью. В каждом поколении данная популяция возрастает не на какую-то определенную величину, а на нечто вроде фиксированной доли той численности, которой она уже достигла. Поскольку сама эта численность все время возрастает, возрастает и величина прироста. Если подобный рост будет продолжаться бесконтрольно, численность населения удивительно быстро достигнет астрономических величин.
Между прочим, даже те люди, которых беспокоят проблемы народонаселения, не всегда понимают, что рост его численности зависит от того, в каком возрасте люди заводят детей, а также от числа этих детей. Поскольку численность популяции обычно возрастает на известную долю за поколение, то отсюда следует, что, увеличив промежуток между поколениями, можно снизить скорость роста численности за год. Лозунги, призывающие «Остановитесь на двух», можно было бы с равным успехом заменить лозунгами «Начинайте в тридцать лет!» Однако в любом случае ускорение темпов роста народонаселения вызывает серьезную тревогу.
Всем нам, вероятно, приходилось видеть примеры ошеломляющих выкладок, с помощью которых можно довести все это до сознания людей. Так, численность населения Латинской Америки в настоящее время приближается к 300 миллионам, и уже сейчас многие люди там недоедают. Если, однако, население будет продолжать расти с теперешней скоростью, то менее чем через 500 лет оно достигнет уровня, при котором люди, стоя впритык друг к другу, покроют плотным человеческим ковром весь континент. Так будет даже в том случае, если все мы станем очень тощими, что вполне реально. Через тысячу лет, считая от настоящего момента, людям придется стоять на плечах друг у друга, образуя слой толщиной в миллион с лишним человек. Через две тысячи лет гора людей, движущаяся во внеземном пространстве со скоростью света, достигла бы края известной нам Вселенной.
Вы, разумеется, поняли, что это чисто гипотетические расчеты. На самом деле ничего такого не произойдет по ряду вполне практических причин. Названия некоторых из этих причин — голод, чума и война, или, если нам повезет, — регуляция рождаемости. Бесполезно полагаться на успехи сельскохозяйственной науки — на всякие там «зеленые революции» и тому подобное. Увеличение производства продуктов питания позволило бы несколько облегчить положение, однако можно математически доказать, что облегчение было бы лишь временным; в самом деле, подобно успехам медицины, которые ускорили кризис, достижения в сельском хозяйстве вполне могут усугубить проблему, повысив скорость роста численности населения. Из всего этого неизбежно вытекает простая истина: нерегулируемая рождаемость неминуемо повлечет за собой ужасное повышение смертности, если только не начнется массовое переселение в космос на ракетах, отрывающихся от Земли с частотой нескольких миллионов в секунду. Трудно поверить, что эту, простую истину не понимают лидеры, запрещающие своим сторонникам пользоваться эффективными противозачаточными средствами. Они отдают предпочтение «естественным» способам ограничения народонаселения и именно к такому способу они и придут. Название этому — голод. Однако, конечно, беспокойство, которое вызывают подобные долгосрочные прогнозы, связано с тревогой за будущую судьбу нашего вида как целого. Люди (некоторые из них) способны предвидеть гибельные последствия перенаселенности. В основе этой книги лежит допущение, что поведение машин выживания в общем направляется эгоистичными генами, которые безусловно неспособны ни заглядывать в будущее, ни заботиться о благополучии вида в целом.

[Imperor]

Victor! Насчет фертильности у женщин:
1. Мне кажется, это потрясающее открытие сделали лично Вы. Чтобы мне так больше не казалось, ссылку на первоисточник пожалуйста приведите. Ведь это же потрясающее открытие! Одновременно худеем и не беременеем! Женщины молиться станут на это.
2. Насчет жира. ВЕСЬ жир потерять исключительно сложно - это может произойти только в случае ЖЕСТОКОГО голода. В связи с этим вопрос - насколько много надо потерять жира, чтобы потерять способность к зачатию?
Не тогда ли теряется эта способность, когда уже и так дети от голода пухнут и мрут?
3. Вот именно. Это некоторые свидетельства, а не доказательства.

P.s. Кстати, когда я был еще маленьким, я посетил исторический музей (который на Красной площади). Там выставлен человеческий позвонок с застрявшим костяным наконечником. Кто видел этот экспонат, не подскажите, к какому времени он относится?

[Jpx]

Только не говорите, пожалуйста, что НЕКОТОРЫЕ охотники-собиратели использовали противозачаточные средства (это слишком частный пример).

Возможно, поступали проще - убивали детей (т.е. просто не кормили).

[Victor]

Чтобы мне так больше не казалось, ссылку на первоисточник пожалуйста приведите

Пожалуйста: Rose E. Frisch. Female Fertility and the Body-Fat Connection. Вот популярный комментарий:
Многие женщины стремятся избавиться от излишних килограммов. Все это, конечно, хорошо, но надо помнить, что в борьбе за собственное совершенство нетрудно и переборщить и сбросить не только излишний жир, но и ту его прослойку, которая жизненно необходима организму. А это уже чревато нарушением гормонального баланса. К этому выводу пришла профессор Гарвардского университета Роуз Фриш, которая предостерегает на страницах журнала "Нью вумэн", что женщины, изо всех сил стремящиеся выглядеть такими же стройными и худыми, как манекенщицы, подвергают себя опасности никогда не стать матерями. Правда, по всем параметрам такая женщина будет чувствовать себя вполне здоровой. У нее, в частности, будет сохраняться нормальный менструальный цикл, но, увы, без созревания яйцеклетки (овуляции). А без нее, понятное дело, зачать ребенка невозможно. Профессор Фриш объясняет, что в теле женщины должно существовать критическое количество жира, которое нельзя снижать ни при каких обстоятельствах. Переход этой границы автоматически ведет к изменениям в репродуктивной системе и нарушению процесса полового развития. Иными словами, жир жизненно важен для здоровья женщины. http://gazeta.harbor.ru/dd/article.php?id=2561

Как видим, способность иметь детей теряется задолго до того, как снижение веса начинает вредить самой женщине. Но это понятно из самых общих соображений – беременность и кормление грудью это очень ответственный и затратный процесс, поэтому организм не начинает его, пока не будет «уверен», что запасов хватит, чтобы успешно довести дело до конца.

Вот именно. Это некоторые свидетельства, а не доказательства.

А в таких науках доказательств вообще не бывает. Есть только предположения той или иной степени обоснованности.

[shuric]

А на чем основано мнение о резко возросшем, по сравнению с палеолитом, размахе  военной активности в мезолите/неолите? Аникович полагает, что слабая распространенность луков в период палеолита, доказывает сравнительно мирный характер этого периода (лук де оружие для войны, а не для охоты, и раз луков было мало, то и воевали тогда мало – не то что в неолите, когда лук стал основным оружием). Однако это (слабое распространение луков) могло быть следствием технического несовершенства тогдашних луков (хороший лук является сложным оружием). Кроме того лук вовсе не обязательно является идеальным оружием для войны – например,   сражающиеся с между собой герои Илиады, явно предпочитают луку копье. Да и не было смысла, охотникам на крупных млекопитающих изобретать особое «военное» оружие – их повседневная жизнь должна была приучить их в совершенстве пользоваться своим охотничьим оружием, так что переход на другие «не охотничьи» виды оружия был для них видимо лишен смысла (выигрыш маленький, а надо переучиватся).
Другое дело неолитические земледельцы и пастухи (а также рыбаки и охотники на мелкую дичь) – их орудия труда не годились для войны, и соответственно им приходилось создавать специальное, уже сугубо военное оружие.
Отсутствие военных сцен в палеолитической живописи также ни о чем не говорит – в изображениях той эпохи люди вообще попадаются крайне редко.

С другой стороны огромный рост, и колоссальная физическая мощь кроманьонцев, должны были свидетельствовать о острой внутривидовой конкуренции. Разумному сапиенсу, для охоты, такие размеры явно излишни – в  Африке на слонов и других крупных животных успешно охотятся крохотные пигмеи. Во всем плейстоценовом животном мире, единственным достойным противником кроманьонца мог быть только неандарталец, и только неандарталец мог с кроманьонцем реально конкурировать. Однако хотя неандеров кроманьонцы истребили довольно быстро, уменьшения размеров тела после этого не последовало. А ведь меньшие размеры позволяют легче переносить голод, быстрее достигать половой зрелости и т.п.. Правда крупный размер полезен против холода, но этот фактор, при наличии теплой одежды (а такая одежда была) не мог быть решающим – современные народы севера достаточно мелкие, гораздо меньше кромов. Поэтому могучее телосложение охотников палеолита, должно было, как мне представляется свидетельствовать о острой борьбе между кроманьонцами. И вряд ли эта борьба имела форму конкурсов бодибилдеров или армрестлеров – скорее она проходила по формуле «победитель получает все, включая скальп проигравшего». И большой обьем мозга кроманьонца, – больший  чем у современного человека, был, вероятно, оружием для борьбы с другими кроманьонцами (а также неандерами). Для охоты на мамонтов или львов такой мозг совершенно избыточен.
Уменьшение же размеров тела (и мозга) в мезолите/неолите и далее, было вызвано тем, что после гибели плейстоценового биоценоза, на первый план вышла не способность драться в рукопашную, а способность переносить голод и тяжелый монотонный труд. Быть может, даже, уменьшение мозга было следствием «доместикации» кроманьонца, его подчинения обществу.

Что же касается современных дикарей, то аборигены Австралии, согласно Аниковичу, постоянно воевали с соседями. Но это были gentlemen war  ограниченные строгими правилами (например - лежачего не бьют, я даже где то читал, как аборигены, повстречав безоружных на их взгляд европейцев, прежде чем напасть предложили им оружие). При этом те же аборигены, согласно Аниковичу, совершали дальние походы, где, видимо с магическими целями истребляли попавшиеся им стойбища поголовно.
Однако приписывать психологию нынешних дикарей кроманьонцам едва ли возможно, поскольку последние явно обладали иным «внутренним миром». Это видно по их искусству – ни один современный дикарь не в состоянии нарисовать скачущего бизона из пещеры Ласко.

Что касается голода, то он конечно  повышает смертность и, если это сильный голод, снижает рождаемость. Однако учесть этот фактор по отношению к палеолитическим охотникам  практически невозможно, тем более, что есть обратный механизм повышения рождаемости в стрессовых условиях.
И очевидно, что кроманьонцы отличались от обычных хищников феноменальной пластичночтью, что  видимо и сделало их смертельными для разных мамонтов. К тому же плейстоценовая катастрофа означала не полную гибель всех животных, а лишь уничтожение наиболее крупных, которых отчасти заменили более мелкие. Будь мамонт единственной добычей кроманьонцев, быть может он бы и не вымер, в силу "колебательного процессса". Но кроманьонец мог есть почти все.

[Gilgamesh]

"Почему менее эффективного?"
Эффективность выше, но жизнь хуже.

[Victor]

Эффективность выше, но жизнь хуже.

Конечно, потому что земледельцам надо работать, причем очень тяжело. Плюс нездоровое питание и сопутствующие болезни.

[Imperor]

1. Victor! Вы когда-нибудь сами пробовали сбросить жир? Я вот пробовал. Исключительно сложно. Жир с лица и плеч сходит достаточно быстро. А вот вокруг живота уходит невероятно тяжело. На бедрах и ягодицах жир тоже держится весьма упорно. Профессиональные культуристы, чтобы сбросить ВЕСЬ жир идут на страшные ухищрения. Они применяют целый комплекс диуретиков. Возможно примение эфедрина и других мощнейших жиросжигающих средств...А прямо перед соревнованиями полное прекращение потребления воды... и еще сжирают что-то типа лошадиной доли солей калия (уже не помню точно каких). От такой лошадиной дозы один культурист просто помер прямо на подиуме (сердце пошло вразнос). Вот уж действительно, в прямом смысле, жертва рельефа.
...А теперь, если учесть, что мужчина теряет жир легче, чем женщина... И в норме женщина имеет больше жира, чем мужчина...

2. Вы привели в пример даже не научно-популярную, а какую-то косметическую статью. Причем статью-страшилку. Женщина косметолог в весьма оптекаемых выражениях пугает других женщин... Совершенно не сообщается, сколько КОНКРЕТНО жира должна потерять худеющая женщина, чтобы яйцеклетки перестали созревать.
Я думаю, что очень много - она должна стать кем-то типа узника Освенцима.
К Вашему сведению, манекенщицы нормально беременеют и рожают.

3. Действительно, у людей (да и у других организмов) есть некоторые механизмы обратной связи, помогающие организму хоть как-то регулировать рождаемость в зависимости от ресурсов среды.
И это ЕСТЕСТВЕННО. Данные адаптации просто обязаны поддерживаться естественным отбором.

Я верю, что если женщина потеряет ВСЮ жировую прослойку, то ее яйцеклетки перестанут созревать.
Я также верю, что в это время ее мужчина уже давно потерял ВЕСЬ жир и ему уже совсем не до размножения...
Известно также, что запуск процесса созревания у подростка во многом определяется количеством накопленного жира его в организме.
Все это конкретные примеры, биологической регуляции рождаемости, которая, конечно, имеет генетическую природу.
Но дело то в том, что гены - слепые. Они не могут угадать точно. Они не могут угадать резкого колебания количества еды и т.п.
Выше я сказал, что численность населения все время ползет вверх... Так вот. Именно, ползет, а не скачет вприпрыжку, как должна была бы... И в этом есть доля заслуги генетической регуляции... Но полностью решить проблему размножения организмов в геометрической прогрессии данная регуляция не может в виду ее "слепоты".
Вот численность населения и ползет вверх... Со всеми вытекающими последствиями...

4. Вы определитесь пожалуйста.
а) То у Вас охотники живут припеваючи (в отличие от земледельцев)... И земледельцы потом в Библии стенают, вспоминая об этом земном рае... Т.е. охотники живут замечательно. Но тогда они ДОЛЖНЫ хорошо рожать, а их численность - увеличиваться...
б) Или охотники не припеваючи, а все время впроголодь... и тогда рожают плохо и их численность не увеличивается...

И земледельцы у Вас живут плохо - они много, тяжело и монотонно работают... Но при этом их способ жизни распространяется по всему земному шару, постепенно вытесняя охотничий... Причем, обратите внимание - Вы утверждаете, что РАВНОВЕСНЫЙ охотничий. Т.е. эти охотники жили в равновесии, т.е. численность их добычи не уменьшалась... но при этом земледельцы их все равно сменили...

[Victor]

Я привел ссылку на книгу профессора гарвардского университета – вероятно, вы читать не умеете?

Я верю, что если женщина потеряет ВСЮ жировую прослойку, то ее яйцеклетки перестанут созревать.

Вы можете верить во все, что вам угодно. Научно показано, что снижение фертильности наступает гораздо раньше.

К Вашему сведению, манекенщицы нормально беременеют и рожают.

У вас есть статистика?

Выше я сказал, что численность населения все время ползет вверх... Так вот. Именно, ползет, а не скачет вприпрыжку, как должна была бы... И в этом есть доля заслуги генетической регуляции... Но полностью решить проблему размножения организмов в геометрической прогрессии данная регуляция не может в виду ее "слепоты".

Бессмысленный набор слов.

То у Вас охотники живут припеваючи (в отличие от земледельцев)... И земледельцы потом в Библии стенают, вспоминая об этом земном рае... Т.е. охотники живут замечательно. Но тогда они ДОЛЖНЫ хорошо рожать, а их численность - увеличиваться...

Это справедливо только в том случае, если определять well-being через количество рожденных детей. Во всех остальных случаях одно с другим непосредственно не связано. У вас, похоже, проблемы с логикой.

Т.е. эти охотники жили в равновесии, т.е. численность их добычи не уменьшалась... но при этом земледельцы их все равно сменили...

Земледельцы вырубают леса и распахивают землю, на которой могли бы охотиться охотники – неужели это так сложно осознать?

[Jpx]

Вот популярная статья на эту тему:
http://transmission.lenin.ru/Diamond-Mistake.html
Не знаю, есть ли книги Даймонда на русском.

[Imperor]

К этому выводу пришла профессор Гарвардского университета Роуз Фриш, которая предостерегает на страницах журнала "Нью вумэн",

1. New Women - это научный журнал?

2.

Вы можете верить во все, что вам угодно. Научно показано, что снижение фертильности наступает гораздо раньше.

Я попросил назвать Вас конкретную цифру. СКОЛЬКО жира должна потерять женщина, чтобы потерять фертильность?
Вы же предложили мне найти книгу и почитать ее. Пока я ее найду, пока прочитаю, пройдет недели 2. Так дело не пойдет. Возможно, Вы неправильно меня поняли. Я просил конкретную цифру и ссылку на источник, откуда она получена (чтобы потом почитать при случае).
Я верю, что женщина должна потерять весь жир... Вы верите, что она потеряет фертильность гораздо раньше... Цифру в студию плиз, насколько раньше?

3. Объясните мне также, что такого ОСОБЕННОГО делала женщина-собиратель, что она так интенсивно теряла жир, в отличие от женщины крестьянки?

4. И еще раз советую Вам лично попробовать потерять хотя бы килограмм жира. Особенно на животе. Из моего личного опыта могу сказать, что пахать нужно как лошади, да еще недоедая при этом. Еще раз вопрос - что там было с женщиной-собирателем? Она пахала в 3 раза больше крестьянки или недоедала?

5.

К Вашему сведению, манекенщицы нормально беременеют и рожают.
У вас есть статистика?

А у Вас?

6.

Цитата:
Выше я сказал, что численность населения все время ползет вверх... Так вот. Именно, ползет, а не скачет вприпрыжку, как должна была бы... И в этом есть доля заслуги генетической регуляции... Но полностью решить проблему размножения организмов в геометрической прогрессии данная регуляция не может в виду ее "слепоты".
Бессмысленный набор слов.

Да, иногда у меня проблемы с ясным изложением своих мыслей. Чтобы ясно понять мысль, которую я пытался здесь изложить, почитайте сначала Дарвина ("Происхождение видов...", а потом Докинса ("Эгоистичный ген"). Эти источники есть на www.macroevolution.ru на русском языке. Особенно рекомендую главу "Планирование семьи".

7.

То у Вас охотники живут припеваючи (в отличие от земледельцев)... И земледельцы потом в Библии стенают, вспоминая об этом земном рае... Т.е. охотники живут замечательно. Но тогда они ДОЛЖНЫ хорошо рожать, а их численность - увеличиваться...
Это справедливо только в том случае, если определять well-being через количество рожденных детей. Во всех остальных случаях одно с другим непосредственно не связано. У вас, похоже, проблемы с логикой.

А вот с логикой у меня всегда было нормально. Именно поэтому данный "парадокс" в Ваших рассуждениях и бросился мне в глаза.
Если свести его к двум словам, то у Вас охотники, с одной стороны, живут хорошо - хорошо и разнообразно питаются, меньше болеют, меньше работают  и не воюют (!!!), но с другой стороны, жировая прослойка у них меньше, чем у крестьян и поэтому они плохо рожают (!!!) Вы уж определитесь плиз! Неужели Вам это глаза и ум не режет? У кого здесь проблемы с логикой?
Или у Вас крестьянки жиром заплывают от беспросветной работы и недоедания, а "охотницы" худеют от обильных бизоньих ножек каждый день?

8.

Это справедливо только в том случае, если определять well-being через количество рожденных детей. Во всех остальных случаях одно с другим непосредственно не связано. У вас, похоже, проблемы с логикой.

А в чем Вы предлагаете измерять "хорошее существование"?
Хорошо! Я с Вами согласен! Пусть охотники жили замечательно (кстати, это я могу допустить действительно) и при этом не воевали (а вот этого я допустить уже не могу - одно другое исключает). Но на секунду согласимся. Да! Было так! Было изобилие, а войн не было. Давайте представим эту картину.
Здоровые охотники весело и легко завалили мамонта (5-7 тонн веса). Мяса в этом мамонте - тонны 3. В племени из 100 человек каждому человеку придется от этого мамонта 30 кг мяса. Допустим, каждый человек может съесть в день 5 кг мяса. Итого, ШЕСТЬ дней все племя из 100 человек (!) ОБЖИРАЕТСЯ ЖИРНЫМ МЯСОМ !
И вот они обожрались... и что они по вечерам делают? телевизор смотрят, или на форуме в инете сидят?
А может быть, они все-таки занимаются чем-нибудь другим по вечерам и ночами в течение этих шести дней?

[Victor]

New Women - это научный журнал?

При чем тут New Woman? Я же дал ссылку на ее книгу "Female Fertility and the Body-Fat Connection". Конкретную цифру я сейчас дать не могу, потому что потерял статью, где это было подробно изложено. Кажется, ссылка была здесь на форуме, возможно нет, не помню (вроде бы статья даже на русском языке). Там говорилось (с конкретными цифрами), что достаточно потерять относительно немного жира, чтобы понизилась фертильность – женщине достаточно просто перестать быть, скажем так, пухлой. Но при этом она совсем не будет патологически худой, и по нынешним стандартам станет даже привлекательнее. Повторяю, объяснение здесь простое. Для того чтобы успешно выносить ребенка, организм должен иметь излишек питательных веществ. Если его нет – не беда – здоровью это не повредит, но вот ребенка заводить уже рискованно.

Я попробую эту статью найти. Если удастся, дам ссылку.

Кстати, кое-какие цифры есть и в той заметке: У двадцатилетней же девушки такого же роста (160 см) для того, чтобы осуществлялась овуляция, вес должен превышать 46 килограммов.
Как видите, это очень далеко от истощения, а некоторые из современных женщин даже посчитают такой вес избыточным.

Объясните мне также, что такого ОСОБЕННОГО делала женщина-собиратель, что она так интенсивно теряла жир, в отличие от женщины крестьянки?

Да ничего, просто ела меньше. На крестьянке это сказывается точно так же, просто там, где женщина из племени охотников родит одного ребенка, крестьянка родит троих.

А у Вас?

Статистика есть у Роуз Фриш. Мне этого достаточно.

но с другой стороны, жировая прослойка у них меньше, чем у крестьян и поэтому они плохо рожают

Да с чего вы взяли, что обязательно меньше? Во-первых, наверняка сказать очень тяжело, нужно исследовать. Во-вторых, скорее всего жира примерно одинаковое количество, но это ничего не меняет. Крестьянка рожает чаще (за счет того, что рано отнимает детей от груди), кроме того, если крестьяне сталкиваются с недостатком пищи, они могут расширять пашню и продолжать плодиться. У охотников нет возможности увеличивать количество дичи в лесу, и это естественным образом сдерживает рост их численности.

Мне кажется, вы мыслите бинарными категориями – либо голод, либо обжорство. На самом деле ничего этого нет – система, в которой есть две противоборствующие силы, просто находится в стационарном состоянии, которое воспринимается охотниками-собирателями как комфортное (этнографические исследования).

А в чем Вы предлагаете измерять "хорошее существование"?

Например, объективными показателями физического и психологического здоровья. Вам, как поклоннику Докинза, должно быть понятно, что человек per se вовсе не заинтересован иметь детей – на это его толкает молекула ДНК, которая «хочет» оставить как можно больше своих копий. Поэтому и возможны такие «парадоксы».

...и при этом не воевали (а вот этого я допустить уже не могу - одно другое исключает)

Да почему исключает-то? Вы можете это доказать? (Я например не могу доказать, что войн не было, поэтому и не делаю таких категоричных заявлений)

И вот они обожрались... и что они по вечерам делают? телевизор смотрят, или на форуме в инете сидят? А может быть, они все-таки занимаются чем-нибудь другим по вечерам и ночами в течение этих шести дней?

О чем это вы?