Удасться ли воссоздать пещерного льва?

Автор Panthera Atrox, марта 06, 2006, 16:06:46

« назад - далее »

Imperor

Victor!
С Вашими последними фразами я практически готов согласиться. Мне кажется, спор у нас идет уже скорее об акцентах, чем принципиальный.
Вы считаете, что борьба за существование в те времена сводилась к детской смертности. Т.е. регулировали численность населения только микроорганизмы.
Это было возможно потому, что у человека был еще встроенный механизм регулирования численности - по жировой прослойке женщин, и, добавлю от себя, по жировой прослойке подростков - сигналу к половому созреванию (могу дать ссылку, если надо).

Я почти согласен с Вами, но все же не до конца.
Мое убеждение - что "рая" не было никогда. Было существование, более или менее сносное. Конкуренция любой "рай" превратит в "реальный мир". Были и периоды голодухи, были и схватки с хищниками, были и стычки с "чужими" людьми.
Но в чем Вы меня действительно убедили, и я вынужден согласиться ;) что все эти неприятные процессы могли протекать во много раз менее напряженно, чем я представлял себе раньше. Именно вследствие перечисленных Вами факторов.

Panthera Atrox

Imperor, даже если так, то трёхлетний ребёнок всё равно умнее. И потом я сомнеиваюсь что медведь так же интеллектуален как шимпанзе.

Махайрод, скоро выложу в своём журнале.

Victor

Imperor, я бы не стал называть то состояние «раем». Но если его сравнить со всеми последующими эпохами, включая современную, напрашивается вывод, что это было лучшее время в истории человечества.

Imperor

Цитата: "Victor"Imperor, я бы не стал называть то состояние «раем». Но если его сравнить со всеми последующими эпохами, включая современную, напрашивается вывод, что это было лучшее время в истории человечества.

А вот с этим я вообще не спорил. Я с этим согласен.
Жить на свежем воздухе... питаться мясом... вести здоровый, спортивный образ жизни, гоняясь за мамонтами... все время общаться друг с другом, т.е. с друзьями, женой, своими детьми... (т.к. не было телевизора и интернета)... Никакого неравенства между людьми... Совершенно отсутствуют подонки, мерзавцы и подлецы (таким генам просто нет применения в племени первобытных людей).
Это и была мечта Руссо.

От постоянных "спортивных упражнений" на свежем воздухе уровень эндорфинов в организме просто прёт... Т.е. древние люди НЕПРЕРЫВНО кайфовали и были счастливы, несмотря на то, что спали на шкурах вместо перин... Маленькие дети умирали часто (но к этому привыкали и сильно не убивались)... Иногда умирали и взрослые, в стычках со зверями и враждебными людьми. Но современные войны, действительно, гораздо круче в этом отношении и гораздо более несправедливы -если раньше в стычках выживали сильнейшие и храбрейшие, то теперь почти целиком рулит удача. Были и периоды голода... но они были во все времена...

Imperor

Цитата: "Panthera Atrox"Imperor, даже если так, то трёхлетний ребёнок всё равно умнее. И потом я сомнеиваюсь что медведь так же интеллектуален как шимпанзе.

Вы с дрессировщиками поговорите на тему медведей, шимпанзе и трехлетних детей.
Впрочем, здесь в какой-то ветке была ссылка на исследование интеллекта медведей. Я сейчас посмотрю.

Panthera Atrox

Дело в том, что я себя прекрасно помню в 3-летнем возрасте - я уже прекрасно разговаривал и рисовал. :lol:

Imperor

Цитата: "Panthera Atrox"Дело в том, что я себя прекрасно помню в 3-летнем возрасте - я уже прекрасно разговаривал и рисовал. :lol:

Вот об том и речь... ;)
Медведю только рисовать несподручно - когти мешают...

Panthera Atrox


Imperor

Кто его знает, может бурчит что-то про себя...
А на мотоцикле Вы в трехлетнем возрасте ездили?

Panthera Atrox

Это другое, это возможности тела. Например, дельфин не может кататься на роликах, а попугай может, но это ведь не значит, что попугай умнее.

Зато, я в трёхлетнем возрасте ездил на велосипеде. :lol:

shuric

"А в целом, до изобретения огнестрельного оружия человек был перед этим хищником бессилен."

В отношении хищников  - хорошо известна ритуальная охота масаев на льва. Против тренированного человека с копьем, у льва практически нет шансов. На Дальнем Востоке, насколько я знаю, русские крестьяне с помощью рогатины ловили тигров для зоопарков.
Вот любопытные рассуждения Будыко, об отношениях гоминид – хищник:


"Наиболее крупные хищники современной африканской саванны - львы и леопарды могут охотиться на очень разнообразных животных, но предпочитают  добывать копытных, масса тела которых сравнима с их собственной массой или несколько меньше ее. Такая добыча обычно He оказывает большого сопротивления в момент ее поимки и обеспечивает хищника значительным количеством мяса.
Следует, однако, иметь в виду, что даже при охоте на совсем малых животных, а тем более на средних и крупных, это никогда не бывает совершенно безопасно для хищников.
Неудачный прыжок может привести к повреждению костей или мускулов; даже слабо сопротивляющаяся жертва при недостаточной ловкости хищника может нанести рану, которая и при ее незначительности будет опасна из-за высокой активности в тропиках организмов, переносящих инфекцию. Риск нападения для крупных хищников резко возрастает с увеличением размеров их добычи, что подтверждается наблюдениями натуралистов, которые отмечали He только случаи убийства нападающих львов такими крупными животными, как жирафы, но даже убийство леопарда заметно меньшим его no массе самцом павиана.
Хищники обычно довольно точно оценивают свои возможности при нападении на то или другое животное. В основе их действий лежит широко известная в современной науке
концепция обоснованного риска. В своей жизнедеятельности дикие животные применяют сходные с вычисляемыми статистиками критерии допустимого риска, выработанные на основе опыта многих поколений их предков и передаваемые потомкам в виде инстинкта. Отметим попутно, что такой же инстинкт имеется у современных людей, которые ежедневно пользуются им (наряду с рациональным анализом ситуации) при принятии решений в случаях возникновения какой-либо опасности (начиная с решения о переходе улицы при наличии на ней движения и включая множество других случаев). Концепцию обоснованного риска для хищных животных можно пояснить следующим примером. Для сохранения численности популяции какого-либо хищника каждая самка должна иметь не менее двух потомков, которые переживут опасный для всех диких животных ранний возраст и достигнут зрелости. Так как заметная часть детенышей неизбежно погибает и коэффициент рождаемости (отношение ежегодного числа рождающихся животных к общей численности популяции) у крупных хищников сравнительно мал, такой хищник для сохранения своей популяции должен прожить в среднем, сверх времени его роста, не менее десяти лет. Эта цифра является, конечно, ориентировочной, но она вряд ли сильно отличается от точных значений для многих крупных животных.
Принимая эту оценку, заключим, что допустимый риск (т. е. допустимая вероятность гибели) охотящегося хищника в сумме с другими возможными причинами его смерти со ставляет около 0.1 в год. Иначе говоря, в течение года без ущерба для численности популяции может погибнуть не более 1 взрослого хищника из 10. Можно привести аналогичную оценку допустимого риска единичной охоты. Если лев, как считают, довольствуется добычей одного более или менее крупного животного в неделю, допустимый риск при каждой охоте составит He более 0.002. Отсюда следует интересный вывод. Даже такое сильное животное, как лев, не может нападать на любую добычу, которую он способен умертвить, без учета риска такого нападения. Подобная стратегия таила бы в себе опасность быстрого уничтожения популяции львов. Правильная стратегия для льва заключается в выборе объекта для нападения, который будет побежден без опасных последствий в 998 случаях из 1000. Если вероятность безопасной победы меньше этой величины, лев должен отказаться от нападения.
В соответствии с этим принципом крупные хищники обычно избегают столкновения с рядом опасных для них животных, в том числе - нe говоря о слонах и носорогах - с ядовитыми змеями, а также с человеком, который на протяжении длительного времени успешно уничтожал хищных животных. Правило обоснованного риска действует, конечно, только в более или менее нормальных условиях. Так, например, в случае острого голода или неспособности найти обычную для себя добычу лев или леопард могут напасть на человека. Но так поступают немногие животные, и их быстрое в дальнейшем уничтожение не допускает ослабления передаваемого по наследству инстинкта, останавливающего хищников от преследования опасных для них существ. Из этого примера видно, что преавстралопитеки находились бы в относительной безопасности при частых встречах с крупными хищниками, если бы они могли их убивать или опасно ранить в двух случаях из тысячи нападений на них хищников. При достижении такого уровня защиты преавстралопитеков систематическое преследование их хищниками бьио бы невозможно. Тем нe менее даже такая сравнительно невысокая частота побед преавстралопитеков могла быть обеспечена только при значительном изменении техники защиты no сравнению с лесными человекообразными обезьянами. Леопарды обычно нe решаются нападать на взрослых шимпанзе, так как в этом случае был бы явно превзойден предел допустимого риска. Однако трудно представить, что шимпанзе мог бы нанести тяжелый ущерб льву - в этом, вероятно, кроется одна из причин несовпадения основной части ареалов распространения указакных животных.
Представляет интерес сравкение стратегии поведения стада обитающих в саванне павианов при приближении к ним леопарда или льва. В первом случае стадо собирается в тесную группу, впереди которой находятся крупные самцы. Леопард обычно отказывается от нападения на эту группу. При появлении льва павианы не пытаются сопротивляться и разбегаются в разных направлениях, что делает возможным уничтожение львом одной обезьяны. Пока он ее ловит, другие обезьяны успевают удалиться от него на безопасное расстояние.
Такой прием самозащиты, по-видимому, допустим для павианов, коэффициент рождаемости которых заметно больше коэффициента рождаемости человекообразных обезьян. Очень сомнительно, чтобы преавстралопитеки при их низком коэффициенте рождаемости могли пользоваться подобной стратегией.
Характер действий преавстралопитеков при столкновении с крупными хищниками был, вероятно, аналогичен действиям шимпанзе, которых в условиях эксперимента помещали в одну клетку с леопардом, отделенным от обезьян решеткой. В другом варианте сходного эксперимента группа живущих в заповеднике шимпанзе неожиданно встретила выставленную модель леопарда. Во всех случаях шимпанзе атаковали леопарда, бросая в него палки и другие предметы. Нападая на модель леопарда, шимпанзе нанесли no этой модели ряд сильных ударов ветками деревьев. Характерно, что нападающие шимпанзе стояли на задних конечностях и активно действовали передними.
Можно думать, что преавстралопитеки, имевшие большой опыт охоты на разнообразных животных, в этой ситуации действовали бы гораздо более умело. Они, подобно стайным хищникам, нападали бы на опасное для них животное одновременно с разных сторон и вместо сравнительно безвредных ударов случайно подобранными ветками деревьев использовали бы простейшие орудия - заостренные палки, при помощи которых можно было наносить крупные раны нападающему хищнику. В подобном столкновении достаточно сильный хищник мог уництожить одного или всех своих противников, но такая форма охоты была бы для него гораздо более опасной, чем охота на традиционную добычу - копытных животных.
Момент времени, когда совершенствование техники защиты предков человека от крупных хищников сделало охоту Ha них для этих хищников нерациональной, можно считать соответствующим переходу предков человека от стадии, связанной с лесными опушками всеядной обезьяны, к стадии обитающего в саванне преавстралопитека.
Говоря о хищниках, с которыми сталкивались преавстралопитеки, следует пояснить, что в эпоху их существования ни львов, ни леопардов He было. При обилии растительноядных животных в африканской саванне место современных хишников занимали сходные с ними в экологическом отношении многочисленные другие животные, среди которых были саблезубые хищники, похожие на леопарда животные из группы кошачьих, разнообразные гиены, иногда достигавшие крупных размеров.
Важнейшее значение для экологии преавстралопитеков имела возможность применения созданной ими техники защиты от крупных хищников для охоты на средних, а в даль нейшем и на крупных растительноядных животных. Стратегия такой охоты, однако, должна бьиа сильно отличаться от стратегии защиты от хищников. Если в первом случае допустимый риск определялся теми же правилами, что и для охотящихся хищников, то во втором случае был допустим громадный риск для членов группы защищающихся преавстралопитеков. А так как коэффициент рождаемости у антропоидов меньше и время развития детенышей больше, чем у крупных хищников, допустимый риск при единичной охоте на крупных животных для преавстралопитеков бьи значительно меньше 0.002.
Таким образом, охота на более или менее крупных животных для предков человека была доступна только при условии очень малой вероятности гибели кого-либо из охотников. Подобное условие могло быть выполнено при значительном прогрессе применяемых охотниками орудий и использовании особенно эффективных методов охоты."




"Чтобы копья в мамонтов метать, например. А для выяснения отношений это не нужно вообще. Вот например дикари с Андаманских островов очень агрессивные, но они и не думают драться – просто без предупреждения стреляют из лука, и все заканчивается первым же выстрелом."

Вы слишком буквально поняли слово «драка» - я под дракой имел в виду отнюдь не кулачный бой. Метать копья можно не только в мамонта, и длинная ключица нужна не только для метания (таковая была и у неандартальцев, которые метательным оружием не пользовались). На мой взгляд, атлетическое телосложение кроманьонца, и его крупный мозг, никак не могут иметь причиной охоту. Пигмеи в Африке успешно охотятся на слонов, а бушмены отбирают добычу у львов и леопардов. То есть для охоты даже на самых крупных млекопитающих, физическая мощь кроманьонцев является эволюционно излишней, причем это дорогостоящее излишество (нужно больше еды, медленнее наступает половое созревание). В силу этого, как мне представляется, мускульная сила кроманьонца  и обьем его черепной коробки свидетельствуют об острой  внутривидовой конкуренции. Как она  протекала – сказать точно нельзя. Но можно предположить,  что внутривидовая борьба выражалась в межплеменных войнах (и внутриплеменном соперничестве). При этом преимущество получали самые сильные и бесстрашные – трус или человек физически слабый, даже если выживали, теряли шанс оставить потомство (даже при стрельбе из лука, как у андаманцев, физически сильный человек стреляет дальше и дольше).

Читать, будто современные войны превосходят войны эпохи палеолита довольно странно. Вы лично – вы много воевали? Я вот совсем не воевал. И ведь я отнюдь не исключение. А в эпоху палеолита, надо думать,  воевали все мужчины поголовно, и войны велись постоянно. Причем, если современные войны ни к какому отбору не приводят (какое преимущество имел бы могучий и смелый солдат под Сталинградом? Да в сущности никакого, пулям и снарядам все равно), то в палеолитических войнах выживание напрямую определялось физической силой и храбростью. И, вероятно, по относительному количеству жертв тогдашние войны намного превосходили современные. В парной сунгирской могиле девочка имеет оружие – в историческое время такие обычаи были у сарматов.  Про этих сарматов Геродот сообщал, что они настолько воинственны, что даже девушки у них не имеют права выйти замуж, не убив прежде в бою неприятеля!  Можно добавить, для более ясного представления о характере палеолитического рая, что кроманьонца и Сунгири, исследованного Хрисанфовой, похоронили без погребального инвентаря со связанными за спиной руками и при этом, как полагает Аникович, закопали в землю живым. Такой вот рай.

Imperor

ЦитироватьВ отношении хищников  - хорошо известна ритуальная охота масаев на льва. Против тренированного человека с копьем, у льва практически нет шансов. На Дальнем Востоке, насколько я знаю, русские крестьяне с помощью рогатины ловили тигров для зоопарков.
На самом деле, все не совсем так. Насчет того, что у льва практически нет шансов против тренированного человека - это очень сильное преувеличение. Если бы это было так, т.е. не было бы никакого риска, то не было бы и ритуальных охот.
Я читал еще в детской энциклопедии, что наиболее смелые охотники хватают льва за хвост и крутятся вместе с ним. Это, конечно, весело. Но и опасно. Это экстрим. Русская рулетка каменного века.

А уж насчет крестьян с рогатиной...  :D
Во-первых, это были не русские крестьяне, а профессиональные русские звероловы. Родом они, действительно, были из крестьян. Но не крестьяне.
Во-вторых, они НИКОГДА не ловили тигров рогатиной. А ловили они рогатиной тигрят. Целая группа охотников отвлекала тигрицу (весьма небезопасное занятие), а в это время тигренка рогатинами прижимали к земле.
Вылавливания же взрослых амурских тигров не было НИКОГДА. Это слишком опасно. Амба - он и есть Амба. По тиграм есть море профессиональной (зоологической и охотоведческой) литературы. И нигде не говорится, что тигр когда-либо был мальчиком для битья.
Кошка весом в 300 кг, одним ударом лапы сворачивающая буйволу шею, при этом способная запрыгнуть в форточку и выскочить обратно, способная затаиться так, что человек не может разглядеть ее буквально на расстоянии вытянутой руки... хитрая и умная, заходящая охотнику все время за спину... Это ужасный противник.
И еще раз повторяю. Нету у него особого страха перед человеком. Здоровый тигр, конечно, избегает человека, но только если человек его не преследует. Преследование же крайне раздражает тигра, и он сам начинает охоту. Это известный факт.

По поводу рассуждений Будыко.
Есть такой американский фильм ужасов "Конечная остановка"... там злой рок преследовал группу молодых людей... Один парень там в ванной поскользнулся, ему замотался вокруг шеи шнур... поскольку ванная была скользкая, то упереться он не сумел... издать звуки тоже не смог - и родители его не услышали... и он помер в двух шагах от родителей, смотревших телевизор. Рассуждения Будыко - из той же серии ужастиков.
Будыко почитать, так поверить в реальное существование крупных хищников вообще трудно. А уж поверить в то, что люди вели войны между собой - вообще не возможно... Растить 20 лет парня, чтобы его в первом же бою с вероятностью 50% грохнули... Но дело то в том, что реально мы имели в течение истории ОРДЫ людей, которые вырезали друг друга сотнями тысяч. Это несмотря на самый медленный темп воспроизводства. У слонов вон тоже очень медленный темп. А вытаптывали всю Африку, пока туда англичане не приехали.

Большой объем грудной клетки (и связанная с этим длинная ключица) - это приспособление не для драки, а для долгого бега. Например, для многочасового загона добычи. Чем шире плечи, тем больше жизненная емкость легких. Для драки такой выносливости не надо. Там несколько секунд, и или ты, или противник уже в нокауте. Ну, максимум, пара минут. Если начнется борьба в партере.

Вряд ли атлетическое телосложение кроманьонцев - это приспособление исключительно для боя. Скорее, имел место общий "высоко спортивный" образ жизни. Многочасовое (а может быть, многодневное преследование добычи), метание копий, непосредственная схватка со зверем, обработка камня... все эти занятия требуют физической силы и выносливости. Бои с другими людьми, по-моему, стоят здесь в одном ряду со всем этим, а не как единственный фактор.

У меня вопрос - кому легче отбиться от стаи голодных ужасных волков? Пяти охотникам под 90 кг весом и ростом 185 см... или худым пяти охотникам весом килограммов 60, и ростом 160 см?

Думаю, крупные размеры древних людей вполне вписываются в общие крупные размеры всей тогдашней фауны.

Насчет войн древних и современных.
1. Некоторые племена индейцев в состоянии перманентной вражды между собой. Но гибель людей при этом не так уж часта.
2. А теперь давайте вспомним Столетнюю Войну... Сколько там народа полегло?
3. Действительно, я не воевал. Но мой друг воевал (Чечня). Еще один хороший знакомый тоже воевал (Афган). А сколько просто знакомых воевало... И это в "мирное" время. Думаю, потери России только в Чечне и Афгане вполне сопоставимы с военными потерями в палеолите.

shuric

"Думаю, потери России только в Чечне и Афгане вполне сопоставимы с военными потерями в палеолите."

Что, ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ потери сопоставимы? Или абсолютные?

Imperor


shuric

Ну даже если предположить, что 1 000 000 человек (цифра несомненно фантастически завышенная), то по отношению ко всему населению это составит меньше процента. И это за 12 лет.
Теперь предположим племя из 100 человек, теряет на войне по одному человеку в год - относительные потери этого племени будут в десятки раз выше.