Какие мы на самом деле? Не обманывают ли антропологи самих себя?

[Gilgamesh]

Месяц на тренировку навыков остряка-самоучки и на освоение литературы по теме обсуждения.

[Дж. Тайсаев]

А я еще тупее сделал - я пошел да и посмотрел на данные по  рождаемости и выживаемости горилл.

Вы не правы,  нормально у них все... было бы если бы не человек

Здесь и далее вы привели пример К-стратегии. Смертность и рождаемость при данной стратегии действительно низкая, но это ровным счётом ничего не меняет в позиции "Все живут на грани выживания". Рождаемость всё равно превышает минимально необходимый уровень вместимости экологической ниши как минимум в два раза, иначе вид нежизнеспособен. Но даже не это главное, главное тут то, что что даже при К-стратегии всё равно ниши заполнены до предела и ресурсов всегда ровно столько, что бы прокормить данную численность. Не больше, ни меньше. И детоубийство как регулятор численности для того, что бы ресурсов было с запасом это для животных нонсенс. Если вы знаете хоть один пример, когда популяция может сохранять незаполненную до отказа нишу, искусственно сдерживая свою численность, приведите.
А то что некоторые люди тоже живут на грани выживания, как животные, никто и не спорит, я спорю с раем в дикой природе.

[Дж. Тайсаев]

...в природе, всегда и все живут на грани выживания и всегда большая часть гибнет от голода, даже когда всё хорошо, не нужно тупо экстраполировать данность современной культуры, на природу

А я еще тупее сделал - я пошел да и посмотрел на данные по  рождаемости и выживаемости горилл.

Вы не правы,  нормально у них все... было бы если бы не человек

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3110611/

Это горные гориллы, самка  рожает 5-7 раз за жизнь,   с 1967 по 2003  группа увеличилась с 30 до 380, в 13 раз,  процветали бы они и размножались, но  главный фактор - человек.  Там по графикам гориллья смертность не намного  хуже чем у бедолаг африканцев рядом с ними, которые 30 лет  воюют и убивают друг друга.

так что - ваше "на грани выживания и всегда большая часть гибнет" как минимум к высшим животным не относится - а как бы в Африке 30 миллионов слонов было до колониальных захватов? Слониха тоже весьма редко рожает,  и такая численность говорит что "суровых условиях борьбы за выживание" очень высокий процент потомства выживает.

(Интересно, думаю у горилл (как и у медведей)  с определенного момента рост популяции ограничивается чем--то вроде "включения"  инстинкта "детоубийства" - когда самцы убивают дитенышей. А то бы по земле одни гориллы да медведи ходили. Ха , а пятитонный слон это как 100 человек массой, 30 миллионов слонов - это три миллиарда человек-вегетарианцев по весу - вот какой вид на самом деле доминировал и процветал на планете!) 

Вы привели пример К-стратегии. Смертность и рождаемость при данной стратегии действительно низкая, но это ровным счётом ничего не меняет в позиции "Все живут на грани выживания". Рождаемость всё равно превышает минимально необходимый уровень вместимости экологической ниши как минимум в два раза, иначе вид нежизнеспособен. Например у горных горилл, популяция будет стабильной, если примерно 2/3 рождённых будут гибнуть поскольку  за всю жизнь выживших должно быть в среднем 2 и даже это редкое исключение в природе. Исключение, если популяция растёт, но такое возможно только в двух случаях, с появлением новых незаполненных местообитаний (а такое случается очень редко) либо при вытеснении других популяций, а значит и тут убийство, борьба и никакого Эдема. Но даже не это главное, главное тут то, что что даже при К-стратегии всё равно ниши заполнены до предела и ресурсов всегда ровно столько, что бы прокормить данную численность. Не больше, ни меньше. И детоубийство как регулятор численности для того, что бы ресурсов было с запасом это для животных нонсенс. Если вы знаете хоть один пример, когда популяция может сохранять незаполненную до отказа нишу, искусственно сдерживая свою численность, приведите. Такое животные практикуют только в стрессовых ситуациях и при голоде. Но если даже какие то животные будут сдерживать свою численность при достатке ресурсов, всё равно им это не поможет. Свято место, пусто не бывает. Или как там писал Аристотель "Природа не терпит пустоты". И незаполненную популяцию "детоубийц" тут же заполнят другие близкие виды.
А то что некоторые люди тоже живут на грани выживания, как животные, никто и не спорит, я спорю с раем в дикой природе.

[Дем]

Тут скорей играет такой момент, что в некоторые периоды (например зимой) имеет место резкое снижение ёмкости экониши. Поэтому в остальной период животные живут достаточно сытно.

[василий андреевич]

Одна из ипостасей разумности человека в том, что он умудряется наращивать не рассеянную плотность численности особей, а организует из "плотностных" вариаций динамически организованную структуру. Урбанизация однако.

[levan]

Вы привели пример К-стратегии. Смертность и рождаемость при данной стратегии действительно низкая, но это ровным счётом ничего не меняет в позиции "Все живут на грани выживания". Рождаемость всё равно превышает минимально необходимый уровень вместимости экологической ниши как минимум в два раза, иначе вид нежизнеспособен. Например у горных горилл, популяция будет стабильной, если примерно 2/3 рождённых будут гибнуть поскольку  за всю жизнь выживших должно быть в среднем 2 и даже это редкое исключение в природе. Исключение, если популяция растёт, но такое возможно только в двух случаях, с появлением новых незаполненных местообитаний (а такое случается очень редко) либо при вытеснении других популяций, а значит и тут убийство, борьба и никакого Эдема. Но даже не это главное, главное тут то, что что даже при К-стратегии всё равно ниши заполнены до предела и ресурсов всегда ровно столько, что бы прокормить данную численность. Не больше, ни меньше. И детоубийство как регулятор численности для того, что бы ресурсов было с запасом это для животных нонсенс. Если вы знаете хоть один пример, когда популяция может сохранять незаполненную до отказа нишу, искусственно сдерживая свою численность, приведите. Такое животные практикуют только в стрессовых ситуациях и при голоде. Но если даже какие то животные будут сдерживать свою численность при достатке ресурсов, всё равно им это не поможет. Свято место, пусто не бывает. Или как там писал Аристотель "Природа не терпит пустоты". И незаполненную популяцию "детоубийц" тут же заполнят другие близкие виды.
А то что некоторые люди тоже живут на грани выживания, как животные, никто и не спорит, я спорю с раем в дикой природе.

Из примеров  когда популяция может сохранять незаполненную до отказа нишу, искусственно сдерживая свою численность - разве мы настолько уже хорошо изучили механизмы регуляции? Ладно - "самоубийства лемингов" опровергнуто, а с другими? Там вопрос всё еще открытый.

Вы или специально усложняете или  приписываете мне совсем уж упрощенный подход. Я не спорю что дикая природа НЕ рай, но я бы поспорил  что все виды на грани выживания. 

Хотя тут все к терминам можно сводить - вид который на 100% заполнил свою эконишу, то есть когда в Африке жили 30 миллионов слонов - африканские слоны жили
А)На грани выживания ?
Б)На грани процветания? Или просто именно процветали?

Выбирайте.  Хотя  здравый смысл подсказывает что вид который начал увеличивать популяцию А) Процветает Б) Ну процветает же и не надо спорить. А то что это "исключение из правила"  - но правило же совершенно схоластическое, и аргумент "и тут убийство, борьба и никакого Эдема" - не идёт.  Повторю - речь не от ом что природа Рай.   

Открытия зоологов о слонах между прочим  потрясающие - они и хоронят, и утешают, и по именам друг друга зовут. 

Я всё к тому что в  Африке жили почти разумные виды высших животных, умницы социальные, процветающие заполнившие свои ниши на 100%, слоны, обезьяны, (и даже... про сурикатов все видели фильмы). И вот в один прекрасный день одной и так очень умной и неплохо устроившейся обезьяне вдруг...

   

Одна из ипостасей разумности человека в том, что он умудряется наращивать не рассеянную плотность численности особей, а организует из "плотностных" вариаций динамически организованную структуру. Урбанизация однако.

Одна из ипостасей разумности человека и неразумности муравья и пчелы с термитом. или нет?

Кстати - один из малоизвестных "законов сохранения" - сохранения биомассы на планете еще не опровергнут? Говоря о слонах и неграх я имел в виду это - В 1850 - 10 миллионов слонов и 50 миллионов негров. В 2000 - 30 000 слонов и миллиард негров.  Но 950 миллионов негров по массе составляют как раз 10 миллионов слонов...

[Дж. Тайсаев]

1. Самоубийство леммингов это миф, к чему тогда о нём упоминать?
2. А с кем это с другими, можно поконкретнее?
3. Если вид не на грани выживания, значит ниша ещё не заполнена и тут вопрос просто времени, всё идёт по законам логистического насыщения Ферхюльста.
4. Африканские слоны растительноядные и пока человек их не начал истреблять они могли поддерживать вполне высокую численность. Там соотношение идёт одни к десяти в экологической пирамиде, а растений мало не бывает, тем более в Африке.
5. Если вид увеличивает свою численность (а природа не терпит пустоты) значит он кого то вытесняет, рост численности всегда протекает за счёт убийства кого то ещё и это не может продолжаться бесконечно. За очень редкими исключениями (первичная сукцессия).
6. А можно про слоновые похороны поподробнее? Они может ещё и похоронный марш исполняют?) Кроме человека пока этот феномен подтверждён только у неандертальцев, которые тоже вы общем то люди, просто другие.
7. На счёт сурикатов не понял, кроме рекламы Рено ничего такого особо у них не замечал))) http://video.bigmir.net/show/256620/

[levan]

2 - c другими это тык

но в общем это всё не к теме, я только предположил, видимо это распространенное дилетантское заблуждение , про "включение механизма саморегулирования численности".

3 - вы совсем не чувствуете противоречия  или того что мы просто словами играем?   миллион крыс в подвалах города Питера - "вид на грани выживания",  амурских тигров осталось 25 голов -  "вид на грани вымирания",  но это "стакан наполовину пуст или полон ".  "На грани выживания"  и "на грани вымирания" - синонимы же.  Не понимаю - почему бы просто не сказать что если численность не сокращается это  уже означает процветание.

Про слонов

http://www.sci-news.com/biology/science-asian-elephants-distress-01771.html
Азиатские слоны утешают  друг друга в беде.


http://www.savetheelephants.org/files/pdf/publications/2006%20Douglas-Hamilton%20et%20al%20Behavioural%20reactions%20of%20elephants%20to%20a%20dying%20matriarch.pdf
В настоящем документе представлено ​​ поведение различных слонов и их семей
на пути к смерти и умершего матриарха.




Про сурикатов - Это просто известный  н-п фильм ВВС.

[Дж. Тайсаев]

3 - вы совсем не чувствуете противоречия  или того что мы просто словами играем?   миллион крыс в подвалах города Питера - "вид на грани выживания",  амурских тигров осталось 25 голов -  "вид на грани вымирания",  но это "стакан наполовину пуст или полон ".  "На грани выживания"  и "на грани вымирания" - синонимы же.  Не понимаю - почему бы просто не сказать что если численность не сокращается это  уже означает процветание.

Здесь нет никакого противоречия. "На грани выживания" это не вида, а отдельных особей. Серая крыса это процветающий эврибионт, но они всегда заполняют свои ниши до максимума, как это и положено, поэтому каждая особь живёт на грани выживания, несмотря на процветания вида в целом. Кстати, как раз таки у вымирающих видов отдельные особи часто могут локально очень даже неплохо существовать именно из за локальной незаполненности ниш. У того же амурского тигра или Зубра в Беловежской пуще, условия могут быть очень даже неплохие и эти виды, будучи на грани вымирания могут иметь особей далёких от пресловутого "на грани выживания".
Всё прочее в вашем посте ненаучная лирика. Вы ещё дали бы ссылку на индийский фильм "Чёрная гора", там тоже папа слон скорбит об убитом сыне)))