Как родилась сложность.

[Ма.]

Прочитал книгу Маркова "Рождение сложности" и понял что название не соответствует содержимому. Книга об эволюции и для меня так и осталось непонятно ПОЧЕМУ рождается сложность? На уровне физики можно это объяснить на пальцах. К примеру понятно какие силы и как действуют чтобы разрушить систему - повысить в ней энтропию, это понятно на бытовом уровне. Но как понять что какие силы и как действуют чтобы создать сложность? Вот туманность из которой возникла наша Солнечная система. Она представляла собой хаос, но потом только из-за силы тяготения она стала сгущаться, в ней появились градации, упорядоченности и вот это уже сложная планетная система. То есть в принципе видно и понятно что в природе из хаоса может рождаться сложность, но как, почему?

[Gilgamesh]

[Tiktaalik]

Из-за первоначальной неоднородности (хаос же).

[Дж. Тайсаев]

Из-за первоначальной неоднородности (хаос же).

Ага, а ещё нарушение неравновесности, биффуркация, в точке неопределённости, экспоненциальная нелинейность, пригожинская неравновесность и самое главное, диссипация всей хреновины и его высшего проявления, в лице его святейшей сущности человеческого дерьма, высшего проявления его величества энтропии. Мы высшее проявление неоднородности и одновременно, самое низшее из неоднородностей. Мы временный и странный нарыв на коже Земли, но это излечимо.

[Ма.]

Думается мне что как говаривал Шерлок Холм "ищите Ватсон кому это выгодно". Упорядочение атомов, молекул да и вообще любое упорядочение может быть потому что это выгодно системе на коком-то энергетическом уровне. Та же биологическая эволюция существует потому что всё то новое что рождает биосфера выгодно прежде всего ей самой. Что-то там в ней улучшается при этом. Например человек это вообще удачнейшее изобретение биосферы. То какими темпами мы убыстряем круговорот веществ в биосфере не может не приводить её в восторг и поэтому мы так расплодились. Перенесём с большого на малое. Те же организации молекул в более сложные сообщества тоже должны приносить некой подсистеме счастье, но какое? Если биосфера всю жизнь стремилась убыстрить свой оборот веществ (вопрос почему?) то что хочет, хотела "убыстрить" среда лежащая на том глубинном уровне над которым рождалась сложность рангом пониже?

[Комбинатор]

Думается мне что как говаривал Шерлок Холм "ищите Ватсон кому это выгодно". Упорядочение атомов, молекул да и вообще любое упорядочение может быть потому что это выгодно системе на коком-то энергетическом уровне. Та же биологическая эволюция существует потому что всё то новое что рождает биосфера выгодно прежде всего ей самой. Что-то там в ней улучшается при этом. Например человек это вообще удачнейшее изобретение биосферы. То какими темпами мы убыстряем круговорот веществ в биосфере не может не приводить её в восторг и поэтому мы так расплодились. Перенесём с большого на малое. Те же организации молекул в более сложные сообщества тоже должны приносить некой подсистеме счастье, но какое? Если биосфера всю жизнь стремилась убыстрить свой оборот веществ (вопрос почему?) то что хочет, хотела "убыстрить" среда лежащая на том глубинном уровне над которым рождалась сложность рангом пониже?

Выгодно то, что соответствует принципу минимального действия.

[Neska]

Думается мне что как говаривал Шерлок Холм "ищите Ватсон кому это выгодно". Упорядочение атомов, молекул да и вообще любое упорядочение может быть потому что это выгодно системе на коком-то энергетическом уровне. Та же биологическая эволюция существует потому что всё то новое что рождает биосфера выгодно прежде всего ей самой. Что-то там в ней улучшается при этом. Например человек это вообще удачнейшее изобретение биосферы. То какими темпами мы убыстряем круговорот веществ в биосфере не может не приводить её в восторг и поэтому мы так расплодились. Перенесём с большого на малое. Те же организации молекул в более сложные сообщества тоже должны приносить некой подсистеме счастье, но какое? Если биосфера всю жизнь стремилась убыстрить свой оборот веществ (вопрос почему?) то что хочет, хотела "убыстрить" среда лежащая на том глубинном уровне над которым рождалась сложность рангом пониже?

Выгодно то, что соответствует принципу минимального действия.

Так при полной энтропии действие вообще прекращаться должно?

[Дж. Тайсаев]

Выгодно то, что соответствует принципу минимального действия.

Это вы видимо о принципе минимального производства энтропии Пригожина-Онсагера. Так сам Пригожин потом писал, что его не правильно поняли и он не имел в виду системы далёкие от равновесия.

[Ма.]

Ну хотя бы понять для начала для чего биосфера стремится убыстрить оборот веществ в неё входящих? Что за спешка такая? Чем вызвана?

[Дж. Тайсаев]

Ну хотя бы понять для начала для чего биосфера стремится убыстрить оборот веществ в неё входящих? Что за спешка такая? Чем вызвана?

Неравновсеность стремится к своему росту, рост неравновестности предполагает ускорение процессов её роста, то есть он всегда нелинеен (положительная обратная связь). И это не только Биосфера, а вообще все диссипативные системы такие. А потом неизбежен упадок, после достижения орога энтропиизации среды. Сначала притока полезной энергии Солнца хватало. Пик уже прошел, он был на границе мезозоя и кайнозоя. Сейчас уже экпонента давно перешла в логисту по Ферхюльсту. Но начался новый виток, связанный с антропогенным влиянием. И если человек не найдёт новые источники энергии, то....

[Neska]

Ну хотя бы понять для начала для чего биосфера стремится убыстрить оборот веществ в неё входящих? Что за спешка такая? Чем вызвана?

Неравновсеность стремится к своему росту, рост неравновестности предполагает ускорение процессов её роста, то есть он всегда нелинеен (положительная обратная связь). И это не только Биосфера, а вообще все диссипативные системы такие. А потом неизбежен упадок, после достижения орога энтропиизации среды. Сначала притока полезной энергии Солнца хватало. Пик уже прошел, он был на границе мезозоя и кайнозоя. Сейчас уже экпонента давно перешла в логисту по Ферхюльсту. Но начался новый виток, связанный с антропогенным влиянием. И если человек не найдёт новые источники энергии, то....

А почему на границе мезозоя и кайнозоя? В каменноугольном все вообще само перло - палку воткни, и вырастет, нет?

[Дж. Тайсаев]

А почему на границе мезозоя и кайнозоя? В каменноугольном все вообще само перло - палку воткни, и вырастет, нет?

Я далёк от палеонтологии, но ненасыщенность среды как правило и даёт такой резкий подъём, так что это скорее аргумент в пользу меньшего разноообразия, а в конце мезозоя скорее всего был пик и потому уже не пёрло))) Да и нижний Кайнозой побогаче антропогена будет по видовому разнообразию.

P.S. Ошибся чуток. Пик приходится на Пермь и Триас http://www.geoglobus.ru/info/review26/29-biological-evolution.php Но в целом Мезозой был самый богатый по биомассе и видовому разнообразию. Кстати гигантизм отдельных видов также обычно приходится на эпохи расцвета и предшествует упадку.

[Ма.]

господа, вы начинаете увлекаться мудрёными фразами.  Чуется мне что всё должно быть проще. К примеру вода теряя энергию превращается в структурированную структуру (о сказал!) - лёд. Во льду порядка больше, он сложнее чем жидкая вода. Или не сложнее? Хотелось бы на пальцах понять механизм возникновения данной сложности и потом попробовать перенести его на другое. Может само понятие СЛОЖНОСТЬ не правильно понимается? Противники эволюции говорят что из кучи мусора с помощью ветра не получится Боинг, но почему получаются сложные молекулы? В принципе можно сказать что Боинг в конце концов появился из кучи мусора но оооочень постепенно, разве не так? Может люди не понимают эволюцию потому что они сразу берут сложную систему и не могут поверить что это может появиться само собой, может шажки усложнения находятся на более мелком уровне которые можно понять. Все усложнения во вселенной начались с нарушения симметрии именно нарушение симметрии порождает флуктуации, а они в свою очередь объединяясь порождают новые структуры (атомы, человека). Чует моё сердце где-то тут собака порылась.

[Tiktaalik]

говорят что из кучи мусора с помощью ветра не получится Боинг

Зато из мусора облаков получатся снежинки, дождь, град, гром, молнии, спрайты и т.д. А начиналось всё с простого пара.

[AleksK]

О термодинамике, самолетах из мусора и пр.; "рождение сложности" в изложение биохимика.  http://www.dynastyfdn.com/news/1048

Правда только начал читать, но многие непонятушки начали проясняться...