Если мутации вредны, то почему идёт эволюция?

[алексаннндр]

Если кто успел прочитать- виноват, наболтал!

Всё-таки- количество генов в человеческом геноме больше, чем у дрозофилы, альтернативный сплайсинг- тоже усложнение, а не упрощение.

[Preguntador]

Геном  человека   сложнее  генома  инфузории,  так как  он  содержит  намного   больше  регуляторных  элементов...

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,14869953,00.html

Спасибо, весьма интересно.
________________

Но именно упрощение естественно...

Почему? А усложнение противоестественно? 
...
/*без комментариев*/
...

... либо деградация от Большого Взрыва.

Почему деградация? Почему не развитие? Или хотя бы изменение (без каких-либо оценок)? Почему должна быть деградация? На основании чего?

И только Дарвинизм пытается сказать, что усложнение происходит

(в контексте предыдущей фразы полагаю, можно выделить этот кусок)
Только Дарвинизм? А, скажем, такое направление?

И только Дарвинизм пытается сказать, что усложнение происходит за счет того, что уничтожаются деграданты, а продолжают генетическую стезю случайные "структурные вскоки" над общим среднестатистическим уровнем.

1) Всё же, не за счёт уничтожения, а за счёт "непродолжения рода". Те, кто размножаются, тоже совсем не обязаны жить вечно.
2) И почему деграданты? В эволюционной линии множества паразитов как раз имела место та самая деградация. И отбором, очевидно, отбраковывались более сложно-организованные (понятно, что это частности и всё же). Суть в приспособленности.

И что прикажете делать, желая находится в парадигме Дарвинизма (пускай расширенного), но в то же время, признавая энтропийный принцип в качестве фундаментального?

Энтропийный принцип = второе начало термодинамики?
Если да, то тут речь о замкнутых системах. Живые организмы являются системами незамкнутыми.

  Я вижу только один ответ - признать деградацию фундаментальным способом аккумуляции потенциальной энергии взаимодействующих во времени систем. В таком раскладе модель эволюции становится очень простой. Есть начальная структура, связанная консолидирующими силами. Распад этой структуры означает, что кроме внутренней энергии в систему добавилась энергия тех флуктаций, которые и дали начало распаду. Соседняя система, способная включить в себя эту "сумму" будет находится уже на более высоком потенциальном уровне.
  Вот это повышение потенциального уровня и удобно измерять, как эволюцию за счет деградации, аккумулирующей до того бесполезную энергию случайных флуктуаций. Флуктуацию же в физике можно считать тождественной мутации в биологии.

"есть время разбрасывать камни..."
В этом смысле, пожалуй.
Например, многие элементы в большом количестве возникали в результате взрывов сверхновых (по сути в результате "смерти" этих звёзд). И каждому животному, чтобы жить нужно кого-то скушать, читай убить (не беря  в расчёт тех, кто питается листьями или верхушками трав, стимулируя их рост, это частности). Рождение и смерть. Классика: "Единство и борьба противоположностей". Если рассматривать "принцип упрощения и рассеяния структурированной материи" в этом смысле, то могу допустить (хотя, на мой взгляд тут по ходу дела, вероятно, неумышленно, но подменяются понятия).

Но, таким образом, получается, что собственно "вредных" мутаций нет. Если мутация приводит к гибели организма, то все равно внутренняя энергия "умирания" будет утилизирована сопутствующими системами.

По-моему, никто нигде не утверждал, что, говоря о мутациях, имеют ввиду пользу или вред для "системы более высокого уровня" (экосистемы, биосферы и т.д.). Только для организма. А точнее для репродуктивного успеха организма с данной мутацией.

И, наконец, человек, как обезьяний деградант. Мутации привели к тому, что человек уже не является приспособленным к выживанию в дикой природе.

В какой дикой природе? В смысле, совсем без достижений культуры? Ни инструментов, ни спец. обучения специальным знаниям и т.д.? А лев без клыков и когтей долго протянет? Потому что культура (в самом широком смысле) -- это наши "клыки, когти, броня, крылья" и пр. С какой стати отбрасывать часть в общем-то нас самих?

Т.е. человек - это побочное звено эволюции, выброшенное в нишу социальных взаимодействий.

Создавшее нишу социальных взаимодействий (точнее среду, но Вы и сами об этом пишете ниже).

Потому и сложности внутривидового взаимодействия у человека, что ему приходится быть и жертвой, и хищником, и производителем отходов и клиринговой компанией.

О каких сложностях речь? О войнах с каннибализмом, о социальной иерархии? Или о чём?

Человечество - это уже своеобразная среда, которая носит название ноосферы. (как это ни банально  )

Абсолютно согласен. Что подтверждает "недеградантность" человека как вида (хотя в рамках нашего вида можно выделить разные тенденции [/url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0]и [url=http://периоды]периоды)
________________

Условная "сложность" в том, что один ген становится способен кодировать множество белков. И это на фоне того, что доля кодирующих генов падает за счет роста регулирующих структур и мусорной ДНК.

Простите, не могу удержаться:
"Условная сложность [сложной молекулы по сравнению с атомом] в том, что один атом образует различные связи. И это на фоне того, что доля отдельных/(активных) атомов падает..."
"Условная сложность [какой-нибудь МКС по сравнению с дворцом XIX в.] в том, что атомы используются для создания множества новых материалов. И это на фоне того, что доля отдельных атомов во всей структуре падает..."

Это, конечно, примитивно, но, полагаю мысль ясна. Это как-то напоминает софистику...

  Разумеется, термин деградация тут не является точным. Но, выражаясь языком информированности, выходит, что ее количество в процессе эволюции тает/деградирует.

Количество чего? Информированности? Если я "Войне и мире" я вдруг смогу прочитать кроме собственно романа ещё что-то записанное между строк, различные примечания и пр., разве моя информированность упадёт?

[василий андреевич]

Ох, уж эти нестрогие термины, но куда без них!
  Пусть эволюция - это усложнение, т.е. конечное состояние минус начальное, есть величина положительная. Эту положительную величину необходимо отождествить либо с энергией, либо с информацией, что сопровождается понижением энтропии, а это уже процесс противоестественный.
  Когда Религия или БВ вводит ИнформационноТворческий или Энергетический концентрат в качестве Начала, то ноу проблем с физическими принципами. А Дарвинизм становится случайным моментом в случайном закоулке Вселенной, возможный только на фоне всеобщего обесценивания Мироздания. Биологов подобное устраивает (ведь организм открытая система), а "натур философа" не устраивает совершенно.

Есть термин градация, занятый Ламаркизмом, и есть термин деградация обозначающий "ухудшение характеристик", что в переводе на энергию или информацию означает рассредоточение первоначального концентрата. Естественность рассредоточения в том, что физ.хим. связи разрушаются тепловыми (как бы дормовыми) флуктуациями отчего структура стремится к хаотическому состоянию. Не хотите термин деградация, как наиболее общий, то можно и другой.

Синергетика крутая друндуковина, рассуждающая как диссипация, которую я называю деградацией, приводит к усложнению. "Хрен" не слаще Дарвинизма. (это к подстрочному вопросу). А деградируют не только паразиты. Деградируют и грибы с водорослью, когда сливаются в лишайник... По-видимому, деградировали и бывшие митохондрии, когда решили поселиться в чужих клетках. Но принципиально так же деградировала корова с дояркой, что бы усложниться в колхоз))) Вот я и туплю, что деградация есть естественный путь к эволюции)))

Симбиоз системного подхода с Дарвинизмом это нерарывность среды с системой. И кто кого образует лучше не гадать, а ввести иную единицу, например, формацию, состоящую из иерархии подформаций. Тогда уже не придется гадать над влиянием среды на систему, что бы совершенно запутать ципленка думами над яйцом и курицей.
  Мутируют гены, как система, а изменяется клетка, как среда для гена. Или наоборот, не посоветски? А по эпигенски. Или по синергенски?

  И тут же о сложностях человеческих взаимоотношений... Или лучше упростить человека до тигра в овечьей шкуре, дескать убиваем и убиваемся, потому как не знаемо что захотим к завтраку, мясца или салатика. А убивая злодея через суд законный мы сами убивцами как бы и не являемся? Хорошо было троглодиту, хочется кушать, ген информирует слюну давить на зубы, впивающиеся в глотку жертвы - и нет сомнений, я царь или не царь. А тут информация уже потеряна, тут надо без этой точной команды озаботиться морщинами на лбу...

Вот попробовал с юмором и без хоть как-то ответить. Но трудно сразу на все. Надо бы выделять конкретику.
  Я бы начал так, что все, без исключения, мутации вредны и ген.код служит только для того, что сохранить достигнутое от травм тепловыми флуктуациями. Но, как всегда оказывается, что бы сохраниться надо подставлять для поломок наиболее слабые места (как у зданий в сейсмических районах). Тогда эволюция молекулы ДНК и есть совершенствование этих "слабых" мест.

[Preguntador]

Кажется, теперь я более или менее понимаю Ваш взгляд на вопрос. Хм.
По-моему, всё, что происходит по естественным законом не может быть противоестественным. Вопрос лишь в сложности законов и в наших способностях эти законы осмыслить.
// простите, что в данном случае значит "БВ". Не знаю, потому комментирую только религию, надеюсь это не сильно меняет смысл.
Введение сверхъестественного может устраивать многих физикОВ, но никак не помогает физикЕ (думаю, каламбур прозрачный).
И вообще, тут уход в космологию.
Честно говоря, окончательно я понял, что религиозный подход к осмыслению мира меня не устраивает именно тогда, когда осознал условность даваемых религией "ответов":
"мир не мог возникнуть сам по себе из ниоткуда, второй з-н термодинамики опять же, так что дожен быть АБСОЛЮТ, который... возник из ниоткуда / существовал всегда , противоречит известным законам, ибо сам их создаёт..."
Я несколько утрирую, но суть в том, что проблема просто выносится на уровень выше. Она Не решается.
// Я бы тут ещё много чего сказал, но это уже выйдет слишком далеко за рамки обсуждения... так что остановлюсь на этом

Естественность смерти не делает рождение противоестественным. Аналогично естественность рассредоточения не делает противоестественным "сосредоточение". И дело не в словах а в сути.

Синергетика крутая друндуковина, рассуждающая как диссипация, которую я называю деградацией, приводит к усложнению.

В общем, да. Но ведь явления существуют! Как минимум, Вы никуда не денетесь от образования конвективных ячеек в нагреваемой ёмкости. А "что-то мне подсказывает", что примеров очень немало.
Так почему же то, что происходит сплошь и рядом, мы должны объявлять противоестественным? Из-за того, что нам это кажется невозможным или сложнопостижимым? Или просто сложным? Мы "сдаёмся"? Почему?

А деградируют не только паразиты.

Конечно, я их привёл просто как самый простой пример.
И про "деградацию" для симбиоза. Доярка с коровой... "Упрощение на нижнем уровне для усложнения на верхнем". Как-то так. На этом принципе много чего интересного строится. Но это тема для ещё одного оооочень длинного разговора. Лучше просто почитать об этом.

Симбиоз системного подхода с Дарвинизмом это нерарывность среды с системой. И кто кого образует лучше не гадать, а ввести иную единицу, например, формацию, состоящую из иерархии подформаций.

Вполне

И тут же о сложностях человеческих взаимоотношений... Или лучше упростить человека до тигра в овечьей шкуре, дескать убиваем и убиваемся, потому как не знаемо что захотим к завтраку, мясца или салатика. А убивая злодея через суд законный мы сами убивцами как бы и не являемся? Хорошо было троглодиту, хочется кушать, ген информирует слюну давить на зубы, впивающиеся в глотку жертвы - и нет сомнений, я царь или не царь. А тут информация уже потеряна, тут надо без этой точной команды озаботиться морщинами на лбу...

Не сосем понял, о чём Вы тут. Зачем "упрощать" человека, и вообще?..
И какая информация потеряна?

На последний абзац даже не знаю, что сказать. Весьма своеобразный взгляд...

[василий андреевич]

БВ - это Большой Взрыв, иногда, для азарту, расшифровываю, как Божья Воля. Гипотеза обоих БВ в энтропийном принципе. Если есть структурированная взаимодействием материя, то в изолированной система она самопроизвольно, т.е. естественно, распадется. Обратный процесс сборки может произойти только под влиянием внешних сил, заменяемых иногда термином свободная энергия. Такой процесс условно называется противоестественным, т.к. он сопровождается понижением энтропии в консолидирующейся системе.

Вот физическая абстракция. Есть холодильная камера, где идет процесс упорядочения/прогресса (отрицательная энтропия), и недалеко обязательно есть тепловыделитель, повышающий хаос. И есть мотор, жрущий "свободную энергию". Т.к. есть холод и тепло рядом, то можно построить тепловую машину, работающую за счет разности температур и питающую мотор холодильника. Если все очень рационально подогнано, и Солнышко светит, то вот вам наглядная модель биосферного круговорота. Нет Солнышка - круговорот выродится. Но он выродится и при Солнышке, т.к. есть флуктуативно-мутационные поломки в любых участках модельной формации.
  Что бы лечить поломки нужна иерархия взаимосвязанных машин-круговоротов, когда поломанному узлу всегда найдется замена из нижней иерархии. Самый нижний уровень - это молекулярно атомарный или флуктуационно волновой. Но флуктуации бесплатны - это бесконечный источник низкокалорийного тепла и холода, и, следовательно, у налаженной формации есть шанс стать перпетум мобиле. А это означает, что есть принципиальная возможность обойтись без введения Начала в виде "двоякодышащего БВ".

  Это база идеологии воинствующего эволюционизма. А дальше игрища в русле Черной Королевы о том, что бы оставаться на месте (жить), надо постоянно бежать (видоизменяться). И это уже означает (мой тот последний абзац), что выгодно для естественных поломок иметь специальные места - виды или участки генома - которые будут или устойчивы к поломкам, стабильны, или податливы к ним, пластичны. Проверяйте идею на реальных видах или участках генома. Если такие примеры - норма, то пора подводить сюда математику...

  И опять к человеку, как деградировшей обезьяне. У этой обезьяны в геноме есть прописные "истины", как информация к действиям в специфической обстановке. Естественная деградация этой информации вынудит "пластичную" обезьяну уйти из привычной среды, где она вымрет на организменном уровне. Но может случиться и иное. Сломанные гены преадаптируются так, что выживать получится в иной, уже высокосоциальной среде, которая будет создаваться через введение абстракций в еще не закостеневшем мозгу.
 

[Preguntador]

БВ - это Большой Взрыв

Не догадался. Да, тогда мой ответ был бы несколько иным. Но сейчас это уже не существенно.

Хм. Что ж, на сей раз совсем детально разбирать не буду, кажется, уже сказано много всего. Только...

... Это база идеологии воинствующего эволюционизма... 

Ух ты, не встречал такого выражения. Можно нескромный вопрос: Вы отрицаете факт эволюции? Или Вы только какие-то направления записываете в "воинствующие", а в целом ничего против не имеете (вообще, суть Ваших слов не к этому сводилась, как я понимаю, просто уточняю этот момент, чтоб быть уверенным, что я Вас понял)?

... участки генома - которые будут или устойчивы к поломкам, стабильны, или податливы к ним, пластичны. Проверяйте идею на реальных видах или участках генома. Если такие примеры - норма, то пора подводить сюда математику...

Совсем не специалист, но, как я понимаю из прочитанного, такие участки очень даже неплохо известны. Насколько под это подведена математика (кроме статистики) не могу ничего сказать.

...И опять к человеку, как деградировшей обезьяне. У этой обезьяны в геноме есть прописные "истины", как информация к действиям в специфической обстановке. Естественная деградация этой информации вынудит "пластичную" обезьяну уйти из привычной среды, где она вымрет на организменном уровне. Но может случиться и иное. Сломанные гены преадаптируются так, что выживать получится в иной, уже высокосоциальной среде, которая будет создаваться через введение абстракций в еще не закостеневшем мозгу.

Мартышка (не говоря уже о человекообразных обезьянах), выращенная вне "дикой природы" тоже вряд ли выживет. Обучение, как способ лучшей адаптации за счёт пластичности ниши, появилось не у человека. Так что "прописные истины" тоже под большим вопросом.

[василий андреевич]

Ну, если Вам еще не наскучило...
  Воинствующий эволюционист - это я придумал для Курайника, где пытаюсь представить Бога, как плод эволюции человеческого сознания. По этой же причине отвергаю Начало от Большого Взрыва, что бы оставить себе лишь единственный вариант - эволюцию из микроскопических/нулевых флуктуаций квантовых полей.

  По поводу человека интересно бы посудить с разных сторон о хромосоме №2. Да сам я совсем ребенок в делах геномных, потому побаиваюсь тему заводить. Может кто другой сделает? Во всяком случае, если тупо, то эту хромосому можно вполне считать остатком от деградации двух обезьяньих хромосом.

[Preguntador]

Теперь, думаю, понятно.

Ну, если Вам еще не наскучило...

Ну, не наскучило, но, думаю, если ещё кое-что прокомментирую (пара деталей из чуть более ранних комментариев), то разговор точно перейдёт в пережёвывание потерявшей вкус жвачки. Так что лучше остановлюсь.

[василий андреевич]

Ол райт, главное, что хотел донести - это большая осторожность при оперировании дихотомией полезные-вредные.

[Gilgamesh]

http://paleoforum.ru/index.php/topic,2792.msg155281.html#msg155281