Если мутации вредны, то почему идёт эволюция?

[geky]

резервуациях

Вы хотели сказать презервуарах? 

[Tiktaalik]

Такие большие мозги мы же получили, вроде бы, из-за неотении? Но если она поначалу увеличила их больше чем нужно, то вполне очевидно почему потом всё скорректировалось. Ведь больший мозг надо больше кормить, значит способность к выживанию была хуже, и вот включается отбор на оптимизацию. То есть как можно меньше размер, но с другой стороны чтобы и умственные способности при этом не уменьшались меньше чем нужно для выживания. Двух-сторонние тиски отбора, так сказать.

[Spawn]

Насчет оскудения генофонда это вопрос как минимум спорный. Вот например когда генотип гепардов исследовали, выяснили, что генетическое разнообразие у них крайне низко - видимо прошли через бутылочное горлышко, когда почти весь вид вымер и осталось несколько пар всего и или даже одна. Но ведь выжили же. Или вот взять европейские королевские династии. Там же на протяжении многих столетий заключаются близкородственные браки на уровне двоюродных-троюродных. Конечно, многие роды вымерли, но по вашей логике они бы уже давно все в мутантов превратились. Посмотрите вот на Габсбургов испанских и австрийских. Они на протяжении 200 лет (1500-1700) вступали в браки только перекрестно друг с другом. Испанский инфант женился на австрийской принцессе, потом их дочь выходила за австрийского принца итд. И при такой степени инбридинга династия да выродилась, но все же очень нескоро. 

[Micr]

Прошу не судить строго за отнятое время и ресурс, но не даёт покоя мне один вопрос.
..........................
К примеру существует совершенный организм у которого всё сбалансировано донельзя и который занимает аккуратную нишу в приоде и адаптировался в этой нише настолько хорошо, что дальше не куда. ........................ И вот у этого организма происходят мутации при передаче генов потомкам. Если предположить гепотетически что организм совершенен, то ЛЮБАЯ мутация будет вредна либо безвредна, но не полезна.
...........................
У меня внучка родилась, я как подумаю что у неё на 20 мутаций больше чем у меня и как-то не по себе становится. Может где что не учёл ...?

Не волнуйтесь 

[Ма.]

Пара кроликов заполонило всю Австралию - легко! Свободная ниша, идеальный геном и они плодятся как кролики. Так как ниша ооочень большая и конкуренции никакой то любые мутации (почти) ничего не нарушают и не являются вредными. Таким образом мутации накапливаются и генофонд разнообразится, популяция процветает и потом уже никакие сдвиги не могут на неё сильно повлиять.

[armadillo]

только что вы утверждали, что мутации вредны?

[Ма.]

только что вы утверждали, что мутации вредны?

Неа. Мутации вредны у СОВЕРШЕННОГО ОРГАНИЗМА который ИДЕАЛЬНО вписывается в отведённую для него нишу, где шаг влево вправо подобен расстрелу.  Теоретически у такого организма не могут быть вообще полезные мутации. Кролики оказались без конкуренции, ниша огромна.

[Питер]

Не   бывает   а/  такого  организма  и  б\такой   ниши.  Этакий сферический  конь в  ваккуме ...

[Ма.]

Не   бывает   а/  такого  организма  и  б\такой   ниши.  Этакий сферический  конь в  ваккуме ...

Для постижения сути вещей один из способов есть исследование крайних состояний, которых не бывает в природе но теоретически даже очень полезно эти крайности исследовать.

[Дж. Тайсаев]

Не   бывает   а/  такого  организма  и  б\такой   ниши.  Этакий сферический  конь в  ваккуме ...

Для постижения сути вещей один из способов есть исследование крайних состояний, которых не бывает в природе но теоретически даже очень полезно эти крайности исследовать.

Питер прав. Идеал теоретически конечно может быть и для него мутации будут безусловно вредны и потому и существует стабилизирующий отбор. Но идеала нет и более того, любые адаптации относительны и значит любые мутации дают шанс на снижение этой относительности адаптаций, 10000 мутаций это всегда холостой выстрел, но есть шанс что 10001 окажется именно тем, кто даст дополнительный гандикап адаптациям.

[Preguntador]

Как же так? Слово есть, а явления нет? Ну у чукчей оно существует или там у подобных народов. Водка их губит. Не приспособлены они оказались к этому. Разные там индейцы вырождаются в своих резервуациях.

По-моему, в первую очередь тут нужно как следует понять, что же по есть "вырождение".

Вырождение может идти по двум причинам - накопление вредных мутаций в генофонде и (или) отсутствие генетического разнообразия. Когда меняются условия то выбирать не из чего. Что в принципе одно и то же. Изменились условия и полезные гены стали вредными.  Больше причин не вижу.

По-моему, Вы уже сами вполне достаточно сказали.

...отсутствие генетического разнообразия...

Допустим на секунду, как Вы и сказали, что у нас идеальные условия. Абсолютная приспособленность к конкретным условиям (*). Малейшее отклонение -- во вред. Т.е., абсолютно одинаково всё у всей популяции. Размеры, физиологические/биохимические процессы, иммунитет. Вопрос: о каком генетическом разнообразии здесь может идти речь? Малейшее изменение условий (в т.ч., появление возбудителя опасного заболевания) приводит к удару по всей популяции. Вплоть до полного уничтожения. В таком случае сам факт этого "совершенства" по Вашему же определению будет не просто приводить к вырождению, а этим самым "вырождением" являться. Как ни парадоксально.
И тут, как математическое доказательство от противного: предположили, что возможна ситуация, когда в принципе невозможна полезная мутация => генетическое разнообразие около нуля => вроде бы нейтральные мутации, могут оказаться полезными, что противоречит первоначальному предположению => предположение неверно.
Как-то так, надеюсь, я внятно объяснил свою мысль.


Более того, хотелось бы вот ещё что отметить. Из того, что я читал, я так понял, что какая-то мутация в генофонде "накапливается" (закрепляется), то есть несколько вариантов
1) Мутация В ДАННЫХ УСЛОВИЯХ положительная
2) Мутация нейтральная либо слабовредная (для малочисленных групп) и случайно закрепилась в результате дрейфа генов, бутылочного горлышка и пр.

В этом смысле характерен даже известный опыт с дрозофилами, где они "выродились"... с нашей точки. В тех условиях мутации, снижавшие плодовитость, активность и прочее были нейтральны. (по-моему, об этом то ли Марков, то ли Дробышевский писал, сейчас не нахожу).

____________________________________________________________
* некорректность этой формулировки -- отдельный, и очень долгий разговор. Я лишь оставлю здесь эту ссылку, по-моему, весьма показательную.

[василий андреевич]

И тут, как математическое доказательство от противного: предположили, что возможна ситуация, когда в принципе невозможна полезная мутация => генетическое разнообразие около нуля => вроде бы нейтральные мутации, могут оказаться полезными, что противоречит первоначальному предположению => предположение неверно.
Как-то так, надеюсь, я внятно объяснил свою мысль.

Я, как и Ма. являюсь любителем доводить абстракцию до, казалось бы, неразрешимого абсурда. А, по сути, затронута проблема "неупрощаемого комплекса".
  Допустим, имеем идеал в сообществе идеалов. Здесь любая единичная мутация индивида вредна по определению. Однако "полезна" будет уже не мутация, а перевод некоторого гена в нефункциональное состояние, т.е. деградация ранее приобретенного признака (это в русле того, что незачем иметь большую голову, когда часть информации хранится вне ее, т.е. в социуме).
  Наращивание генетического мусора организмами сообщества иначе называется, ИМХО, симбиотическим схождением. Крайнее проявление симбиоза - это вымирание. "Польза" от такового вымирания в высвобождении ниши для иного, еще не состоявшегося симбиоза.

[Preguntador]

Я, как и Ма. являюсь любителем доводить абстракцию до, казалось бы, неразрешимого абсурда. А, по сути, затронута проблема "неупрощаемого комплекса"...

Не очень понял, почему комплекс "неупрощаемый". Мне казалось, что это проблема такого рода, когда любое упрощение делает функционирование системы невозможной. Как, например, мнимая проблема неупрощаемости глаза.

...Допустим, имеем идеал в сообществе идеалов. Здесь любая единичная мутация индивида вредна по определению...

Почему же вредна? Может быть как минимум нейтральной.

...Однако "полезна" будет уже не мутация, а перевод некоторого гена в нефункциональное состояние, т.е. деградация ранее приобретенного признака (это в русле того, что незачем иметь большую голову, когда часть информации хранится вне ее, т.е. в социуме)...

А перевод в нефункциональное состояние разве не есть мутация? И вообще, если имеем идеал, то деградация какого-либо признака при сохранении текущих условий как раз не будет полезной.
Что же до большой головы. Человек разве к моменту начала сокращения объёма мозга был идеальным? И уж условия точно никак не были для него идеальными (хотя бы из-за широты распространения человека как вида, т.е. все популяции жила в очень разных условиях). Так что даже под эту "абстракцию до, казалось бы, неразрешимого абсурда" доведённую, человек не попадает.

...Наращивание генетического мусора организмами сообщества иначе называется, ИМХО, симбиотическим схождением. Крайнее проявление симбиоза - это вымирание. "Польза" от такового вымирания в высвобождении ниши для иного, еще не состоявшегося симбиоза.

Тут ничего не понял.
Во-первых, не нашёл хоть сколько-нибудь внятной информации про "симбиотическое схождание". Что это вообще?
Во-вторых, всё остальное в этой части сообщения. Честно говоря, вообще не понял, что значит этот абзац. Можете пояснить?

[василий андреевич]

Понятно, когда хочется кратко - обязательно напортачишь)))
  Неупрощаемый комплекс - это совместное функционирование тех деталей, которые сами по себе не функциональны. Лично я вижу единственное решение подгонки этих деталей друг под друга - через диссипацию нефункциональной части генома, что очень близко термину преадаптация.
  Мутации по своей сути должны отождествляться со случайностью. Просто, если что-то происходит закономерно, у меня язык не поворачивается назвать мутацией/флуктуацией. Допустим, если растет клюв у колибри совместно с ростом глубины цветка, то я не хочу называть сие случайным стечением обстоятельств. Это уже закономерный симбиоз. Отклонение от этого закономерного схождения и есть "вредная" для симбиоза случайность. Такой организм выводится за пределы симбиотической модели в иную систему и о таковом надо судить отдельно.
  В модели же симбиотического схождения/изоляции цветка и колибри будет закономерная деградация "гена", останавливающего рост клюва и цветка. Как это происходит на стадии эмбрио- или эпигенеза, опять-таки за рамками модели.
  И, наконец, проблема генетического мусора напрямую связана с универсальным геномом Шермана, давать ответ на который необходимо. "Мусор" - это и есть нефункциональная часть генома, которая живет уже не по законам отбора. Именно в ней могут происходить, так называемые нейтральные мутации с целевым предназначением. Для успешного видообразования нужен не большой (по числу генов) геном, а именно мусорный, что бы на мусоре вести преобразования уже по физико-химическим принципам.

  Я наверняка неверно употребляю многие термины, я из геологии, потому искренне прошу прощения. Не обижусь, если Вы рассудите, что сказал биологическую галиматью.

[Ма.]

Я тут договорился до того что сказал глупую фразу: вредные мутации могут накапливаться, что невозможно исходя из самой идеи отбора. Конечно же накапливаться могут в генофонде полезные мутации ибо при накоплении вредных особь нежизнеспособна и не даёт много потомства и такие мутации не накапливаются. Собственно происходит вымирание если популяции не чем зацепиться за нечто новое предложенное окружающей средой. Можно предположить, что если популяция занимает свою нишу в природе и успешно к ней приспосабливается, то со временем генетическое разнообразие популяции сводится к минимуму, а это прямой путь к вымиранию если в среде что-то вдруг изменится (а оно изменится). Может в этом заключается механизм вымирания видов и приходу им на замену новых? Собственно у вида всего два пути либо сэволюционировать в нечто новое, либо вымереть.