Если мутации вредны, то почему идёт эволюция?

[Ма.]

Прошу не судить строго за отнятое время и ресурс, но не даёт покоя мне один вопрос. По-моему у Маркова в "РОждения сложности" прочитал что в среднем при рождении нового организма происходит 10 мутаций (тут могу ошибиться но не суть важно). Большинство из них вредные, хотя понятие это отосительное. Но... К примеру существует совершенный организм у которого всё сбалансировано донельзя и который занимает аккуратную нишу в приоде и адаптировался в этой нише настолько хорошо, что дальше не куда. Ну, к примеру, ему бы клюв побошьше, да с таким клювом летать плохо станет, ему бы мозг помассивнее, да при родах не пролезет. В общем ничего не изменишь ни в какую сторону. И вот у этого организма происходят мутации при передаче генов потомкам. Если предположить гепотетически что организм совершенен, то ЛЮБАЯ мутация будет вредна либо безвредна, но не полезна. Следующему потомству передастся ещё 10 мутаций, там ещё и эти мутации будут накапливаться. Страшно подумать что будет через энное количество поколений. К примеру как запись на магнитофонную ленту. Сто раз перепиши с новой записи на новую и сравни сотую копию с оригиналом. Я понимаю, что неудачные мутации отбраковываются, но удачных то мутаций не существует. Из чего выбирать? У меня внучка родилась, я как подумаю что у неё на 20 мутаций больше чем у меня и как-то не по себе становится. Может где что не учёл, что не знаю, подскажите пожалуйста где ошибка в рассуждениях?

[armadillo]

Если предположить гепотетически что организм совершенен,

таких не бывает (здоровых организмов)

плюс, все особи разные, а не клоны друг друга. Кто-то лучше в одном, кто-то в другом.
не бывает "замороженого идеального вида", на котором поставили печать. Все, что мы наблюдаем - это промежуточные состояния и постоянную "неподготовленность" к среде - условно, но так будет проще понять.
При этом и внутри вида кто-то лучше бегает ,а кто-то лучше прыгает, и получает за счет этого преимущества.
И в каждом поколении идет отбор по самым разным признакам, в том числе некритичным именно сейчас.


Предположим же, что появится "идеальный неизменяющийся организм" в своей нише.
на коротком этапе это может быть даст даже фору - но сама постановка абсурдна ибо нет вида с единственным образцом генофонда.
но дальше ниша изменится, и этот вид окажется совсем неприспособленным.

Текущая частота мутаций для каждого вида подобрана опытным путем на его примерном оптимуме. Да еще может изменяться в условиях стресса.

[Spawn]

Не существует совершенных организмов, потому что среда постоянно изменяется, и те мутации, которые в других условиях были бы вредными, становятся полезными, и начинают поддерживаться естественным отбором.

[gorgonopsid]

 ему бы мозг помассивнее, да при родах не пролезет.
-------------------------------------------------------------
У наших предков мозг был намного меньше. И увеличился, и при родах пролезает.

[gorgonopsid]

Архозавры освоили активный полёт и сейчас это одна из самых успешных групп позвоночных. Без полезных мутаций это было бы невозможно.

[Ма.]

ему бы мозг помассивнее, да при родах не пролезет.
-------------------------------------------------------------
У наших предков мозг был намного меньше. И увеличился, и при родах пролезает.

Не совсем. Собственно рост мозга остановился и пошёл на убыль именно по причине того что такого большеголового стало трудно рожать.

 

Не существует совершенных организмов, потому что среда постоянно изменяется, и те мутации, которые в других условиях были бы вредными, становятся полезными, и начинают поддерживаться естественным отбором.

Правильно ли я понимаю что если представить место где "среда постоянно не меняется", то в этом месте возможно накопление пагубных мутаций? И ни с этим ли связано такое понятие как ВЫРОЖДЕНИЕ вида.

[Murderface]

ему бы мозг помассивнее, да при родах не пролезет.
-------------------------------------------------------------
У наших предков мозг был намного меньше. И увеличился, и при родах пролезает.

Не совсем. Собственно рост мозга остановился и пошёл на убыль именно по причине того что такого большеголового стало трудно рожать.

Это откуда такие данные? Почему-то рожали себе нормально большеголовых, а с развитием культуры внезапно мозг стал уменьшаться.

[armadillo]

это чрезмерно оптимистичные заявления - что мозг уменьшался. на недостаточно массовой выборке)

"среда постоянно не меняется"

среда меняется постоянно. сосед - всегда конкурент.

ВЫРОЖДЕНИЕ вида.

опишите, что вы поднимаете под этим понятием.
каким образом вид с естественным отбором и успешно конкурирующий с другими вырождается.

[Ма.]

Это откуда такие данные? Почему-то рожали себе нормально большеголовых, а с развитием культуры внезапно мозг стал уменьшаться.
[/quote]

Эволюция это поиск компромиссов. Ты можешь сделать большой мозг, но он потребляет много энергии и для него нужна пища и большая голова а для этого большие родовые пути. Короче увеличиваешь одно и попадаешь на другом. Как пишет Марков в своих книжках. Если бы увеличение мозга вело только к одним плюсам, то все животные ходили бы по планете с большими головами. Чего нет. С развитием культуры мозг стал уменьшаться потому что культура вобрала в себя ту информацию которую можно было уже и не держать в голове. Вернее для обладания которой уже не нужен был большой мозг. К примеру изобретение тех же калькуляторов избавляет нас от необходимости развивать мозг в направлении улучшения счётных способностей. Он не развивается, ему это не за чем, если вне его хранится информация для обладания которой не нужно иметь большую голову.

[armadillo]

я пас)

[Ма.]

"среда постоянно не меняется"

среда меняется постоянно. сосед - всегда конкурент.

ВЫРОЖДЕНИЕ вида.

опишите, что вы поднимаете под этим понятием.
каким образом вид с естественным отбором и успешно конкурирующий с другими вырождается.
[/quote]

Мне думается что вырождение связано именно с накоплением вредных мутаций в генофонде.
То есть горная деревушка, аул. Живут отрезанные от мира. Генных вливаний из вне никаких. Среда не меняется на протяжении столетий. Никто на них не нападает, вообще забытый богом уголок. Может описанный мною в начале гиптетический совершенный организм можно сравнить с этой деревушкой в которой накапливаются мутации и они вырождаются?

[armadillo]

так почему вырождаются-то?
это в конце 19 - начале 20 века, на волне подъема обсуждений "естественного отбора" и общих желаний почувствовать себя избранными искали постоянные темы про вымирания и вырождения слабых видов по сравнению с успешным - человеком, или даже для сравнения белого европейца с другими.
Если говорить о минимальной численности для воспроизводства вида, то она тоже явно никем не задана.
Есть примеры, когда вид возрождался из одной пары - например Кук привез кроликов в Новую Зеландию.
Да, близкое скрещивание будет давать значительный процент брака, но к вымиранию вида само по себе это не приведет.

И давайте оставим в покое аул. А то будет лучше обсуждать деградацию мышления особей в городах.

В крайнем случае - поселение неандертальцев или хабилисов, тогда хотя бы о виде говорить можно, хоть и  с натяжкой,  Но в дальние горы они не просто так залезли, а их туда знали кромы или еще кто. Т.е. вид - если это отдельный вид - не сказать чтобы успешно конкурирует с другими. Иначе они в отсутствие кромов полезли бы обратно осваивать новые территории.
Если вид загнан в нишу, где ему не прокормиться - может и вымереть. Но скорее его хуже приспособившаяся часть.
А так про "вымирание вида" и гугль знает только про инфузорий, где ради такого заявления натянули за уши некорректный эксперимент с сознательным отбором исследователем ущербных 300 поколений

мутации накапливаются, брак отсеивается - еще в 19 веке и в европе хорошо если 50% доживало до воспроизводства. Вид понемногу дрейфует.

Сейчас же все по другому, и калькуляторы на наш мозг никакого влияние не окажут - слишком мал временной интервал.
Что-то другое могло бы оказать.

[Ма.]

Вырождение может идти по двум причинам - накопление вредных мутаций в генофонде и (или) отсутствие генетического разнообразия. Когда меняются условия то выбирать не из чего. Что в принципе одно и то же. Изменились условия и полезные гены стали вредными.  Больше причин не вижу.

[armadillo]

чтобы заявлять "вырождение может", вы должны показать, что оно где-то существует, кроме как в головах у вас и любителей евгеники начала 20 века.

[Ма.]

Как же так? Слово есть, а явления нет? Ну у чукчей оно существует или там у подобных народов. Водка их губит. Не приспособлены они оказались к этому. Разные там индейцы вырождаются в своих резервуациях.