Глупые вопросы

[kostik]

[

мы не обезьяны, т.к имеем различия в ДНК

А кто мы?

одни из самых глупых утверждений и вопросов. Как если бы один голубь сказал бы: "мы не птицы, т.к. имеем различия в ДНК". А другой на это ответил бы "А кто мы?".

Вопрос идентификации и самоидентификации каждого человека волнует на протяжении всей его жизни.

Некто А.В.Марков написал аж в двух томах книгу под названием "Эволюция человека".  Другие люди прочитали и присвоили ему за эту книгу звание "Просветитель" и еще какие-то деньги дали.  Почему они совершили такие поступки, по глупости?

[алексаннндр]

А почему человек сформировался именно в Африке?
Нет, с эректусом примерно понятно, так случилось, что именно в Африке к моменту формирования этого вида оставались гоминиды вообще, я так понимаю.
Но вот эректус появился, тут же колонизировал всё и вся до чего дотянулся, а дотянулся далеко, только в новый свет не перебрался и холодные территории не освоил, и всё равно, сапиенс выходит из Африки.
И ведь эректусы дали достаточно большое разнообразие людей вне Африки, Евразия тоже большой и разнообразный природный полигон.

[Fone]

да, трудно говорить с дарвинистами

[Nur 1]

Уважаемый Fone, доброго дня!

Можно полюбопытствовать, если не дарвинистом, тогда Вы кем себя полагаете: ламаркистом, сторонником номогенеза, разумного дизайна или, вдруг, креационистом...

[Nur 1]

Глубокоуважаемый алексаннндр, рад приветствовать Вас!

Да, с дарвинистами говорить трудно...они хотя бы не забывают, что всякое рассуждение необходимо нуждается в обосновании фактами...а в дальнейшем - в сравнении фактов между собой...
Вот, например, что касается эректусов - опровергните, пожалуйста, тогда выводы специалистов о том, что вся генетика современного человека - это генетика сапов, а не эректусов...

[алексаннндр]

Здравствуйте, уважаемый Нур!
Боюсь, достаточно безграмотен в этих делах, но разве есть какие-то противоречия, обычно говорят, что общий предок неандертальцев и сапиенсов жил около восьмисот тысяч лет назад, неандертальцы как будто точно от эректусов через гейдельбержцев, значит и сапиенсы тут же как-то родственны.
Правда, опять возникает вопрос, если сапиенсы родственны неандерам через гипотетического конкретного эректуса, который дал линию и на неандертальца, сначала гейдельбержца, и на сапиенса, но сапиенс вышел из Африки!
Значит и неандерталец, условно, гейдельбержец скорее всего, вышел из Африки, мы лишний раз убеждаемся в человекоизверженческой африканской схеме, очень много, если не все, новые люди выходят из Африки.
Не все, как будто, о денисовце мало известно, какой-то третий человек в геноме просматривается, с кем мы как будто скрещивались, мы его вообще пока не находили, человек чудной китайский, с головой чуть ли не больше, чем у всех прочих гоминид за всю историю, как будто точно своеобразный дальневосточный эректус, но колонизировать Африку не пошёл, пошли колонизировать дальний восток африканцы.
Уж точно в тёплой Азии есть места где развернуться антропогенезу, и головастый эректус явно не бесперспективный, и денисовец как будто браслеты изготовлял, за очень долго до сапиенсовских браслетов.

[Nur 1]

Глубокоуважаемый алексаннндр,
про происхождение денисовцев от азиатского эректуса - можно поподробнее, с ссылками и цитатами, а то я лично, может, и по грешному делу, до сих пор полагал, что денисовцы являются сестринской группой неандертальцев, отделившейся от прочих неандеров более 600 тыс. лет назад...
...и с выкладками по ядерному геному, мтДНК и прочим нюансам, к которым столь привычны мы, дарвинисты... иначе Вас трудно будет понять, пожалуйста, оччченннь прошу....

[Nur 1]

...и, кстати, сейчас глаз немного резануло - почему Вы выразились следующим образом, цитирую: "...неандерталец, условно, гейдельбержец..."
Неужели условности здесь только в соответствие к названию темы...
...и голова у "чудного китайского" - да неужто "...чуть ли не больше, чем у всех прочих гоминид за всю историю...", где фактология-то...
...наконец, зачем так несмело - "...как будто точно своеобразный дальневосточный эректус..." - нет же, скажите прямо, дальневосточный эректус и вот всем вам, эволюционистам...а то как и будто, да еще в придачу к точно (я тут вообще иностранцем стану с Вами, вспомнив известное "да нет", все же, имеется ввиду как будто или точно, поясните, не посчитайте за труды) за факт же не посчитается в полемике, пусть и полной глупостей...

[Nur 1]

На пояснения уважаемого Fone, я так понимаю, рассчитывать пока нечего...
Как говорится, все к лучшему...

[алексаннндр]

Глубокоуважаемый алексаннндр,
про происхождение денисовцев от азиатского эректуса - можно поподробнее, с ссылками и цитатами, а то я лично, может, и по грешному делу, до сих пор полагал, что денисовцы являются сестринской группой неандертальцев, отделившейся от прочих неандеров более 600 тыс. лет назад...

Да, я неправильно выразился, я не знаю родословную денисовца, думаю, это всё пока крайне туманно, но он мог быть не африканского уже происхождения, ну, собственно, как неандерталец.
Тем более он просто дальше от Африки географически.
Ну а если они все африканского происхождения- тогда всё выглядит совсем загадочнее.
Один только поток мы видим, колонизацию африканцами всего прочего света.

...и с выкладками по ядерному геному, мтДНК и прочим нюансам, к которым столь привычны мы, дарвинисты... иначе Вас трудно будет понять, пожалуйста, оччченннь прошу....

Кабы я вот так всё это знал...
Наверное кажется, что я что-то утверждаю, я как раз и спрашиваю, чтобы узнать и получше понять.

[Tiktaalik]

Ну а если они все африканского происхождения- тогда всё выглядит совсем загадочнее.
Один только поток мы видим, колонизацию африканцами всего прочего света.

А что тут загадочного? Наоборот, загадочно было бы, если бы паста залазила в тюбик.

[алексаннндр]

...и, кстати, сейчас глаз немного резануло - почему Вы выразились следующим образом, цитирую: "...неандерталец, условно, гейдельбержец..."
Неужели условности здесь только в соответствие к названию темы...

Уважаемый Нур, неужели всё разжёвывать надо, гейдельбержский человек, насколько я понимаю, это сейчас сравнительно общепринято, предполагается прямым предком неандертальцев, что само по себе конечно может быть и не так, но пока другого мы не имеем, так вот гейдельбержец мог выйти из Африки, я пока не нашёл данных, вот он как бы африканец по роду племени или нет, находки в Африке есть, есть в Европе, Азии, наверное, и всё такое, но Неандерталец специализированный холодостойкий товарищ, кстати, и у денисовца может быть было что-то подобное, приспособления к экстремальным условиям, что может говорить в пользу их евразиатского происхождения, где есть самые самые высокогорья и похолоднее.
Так вот если считать неандертальцев вместе с папой- он вышел из Африки, возможно, если папу не считать- то неандерталец уж точно формировался вне Африки, а гейдельбержец- точно не знаем, весьма вероятно, африканец.

...и голова у "чудного китайского" - да неужто "...чуть ли не больше, чем у всех прочих гоминид за всю историю...", где фактология-то...

http://antropogenez.ru/single-news/article/663/
"Линчинцы – поздние эректусы с огромными мозгами?
Любой антрополог, перебирая косточки предков, иной раз взгрустнёт. И есть отчего. Красивые черепные коробки попадают в руки учёных не так уж часто. Конечно,
за все годы находок сделаны сотни, а с учётом зубов и запчастей – и вовсе тысячи, но ведь это за двести лет раскопок и поисков, не каждый год приносит
сенсации. А живём мы в двадцать первом веке, когда всё меняется стремительно. Модели телефонов устаревают, едва попав на прилавок, вчерашние кумиры эстрады
сегодня выглядят динозаврами, а про звёздный оскароносный фильм фанаты забывают максимум через год. И антропологи бывают подвержены всеобщей суетности.
--------------------------------------------------------------------------------

Череп Сучан 1. Иллюстрация из обсуждаемой статьи.

Череп Сучан 1. Иллюстрация из обсуждаемой статьи.

Череп Сучан 2. Иллюстрация из обсуждаемой статьи.

Череп Сучан 2. Иллюстрация из обсуждаемой статьи.

Холодным разумом-то понятно, что черепа – не капустные кочаны на грядке, сами из земли не растут, и что каждая находка – вещь не то что на века, а на тысячелетия
и миллионолетия. Однако и самому неторопливому антропологу надоедает разглядывать кости, отрытые десятки лет назад. Да и по грантам отчитываться надо (у
кого они есть, конечно), а их за достижения Дюбуа и Вейденрейха вряд ли продлят.

Но не всё так печально. Есть, есть ещё в земных недрах скрытые сокровища – красивые и очень древние черепа. И, кто бы сомневался, самые лучшие обнаруживаются
в Китае. Славная провинция Хэнань уже не раз радовала антропологов останками предков. Но нынешнее открытие затмило всё предыдущее. В местонахождении Линчин
в округе Сучан в 15 км от города Сучан ещё в 2007 году были найдены фрагменты черепного свода. Но, как уже говорилось, красивые черепа попадаются редко,
так что удовольствие надо было растянуть подольше. Посему раскопки продолжались до 2014 года, а ныне пришло, наконец, время и для публикации.

Слой 11, сформировавшийся 105-125 тысяч лет назад, сохранил целую кучу костяных фрагментов. Часть из них принадлежала когда-то лошадям, шерстистым носорогам,
быкам, дзеренам, большерогим и благородным оленям. А самые лучшие кусочки сложились в полторы черепные коробки. Одна – Сучан 1 – сохранилась вполне неплохо,
от другой – Сучан 2 –  осталась лишь задняя часть. Чтобы этого не показалось мало, нашлись ещё три кусочка сводов, обозначенные как Сучан 3, 4 и 5. Всё
это было щедро сдобрено кварцевыми и вроде бы даже костяными орудиями.

Как часто бывает, поначалу исследователи погорячились и на радостях громогласно заявили на весь мир, что нашли древнейших сапиенсов. Но десяток лет медитации
над трёхмерным паззлом благотворно остудил пылкое воображение. Результат качественного исследования, как обычно, превзошёл ожидания и оказался гораздо
более впечатляющим, чем очередная байка "мы нашли первого человека".

Черепа из Линчин очень своеобразны. На первый взгляд, они больше всего похожи на черепа архантропов: вытянутые, приплюснутые, расширенные у основания,
с низким покатым лбом, сильным заглазничным сужением, классической бирзоидной формы.

Но датировка Линчин отнюдь не подходит для эректусов. Поэтому смотрим внимательнее. На второй взгляд становятся заметны продвинутые черты: надбровье не
такое уж мощное, набровные валики довольно таки тонкие, затылок округлый, без чрезмерного рельефа.

Впрочем, всё это не делает людей из Линчин сапиенсами. Поэтому приглядываемся ещё пристальнее: над слабым наружным затылочным бугром красуется надинионная
ямка – специфический признак неандертальцев, чешуя височной кости низкая, вытянутая и спрямлённая по верхнему краю, опять же как у неандертальцев, внутреннее
ухо тоже похоже на неандертальское и вариант китайского Суйзцияо 15 (передний полукружный канал уменьшен, а латеральный поднят относительно заднего). Радует,
что в числе авторов исследования есть Эрик Тринкаус – величайший знаток неандертальцев, так что именно неандертальскость этих признаков почти гарантирована.
Впрочем, никакого намёка на неандертальский "шиньон" нет.

Более того: наибольшая ширина черепа Сучан 1 зашкаливает за все разумные пределы, просто катастрофическая, превосходящая максимальные размеры всех возможных
людей – древних и современных. Тут, конечно, закрадывается сомнение – не в кривой ли реконструкции дело? Но с виду запчасти склеены вполне складно, даже
если череп и был поуже, то ненамного. Да и у Сучан 2 ширина, хоть и более скромная, но тоже очень большая по современным меркам. Между прочим, большая
ширина черепа опять же можно считать неандертальской чертой. Наконец, размер мозга Сучан 1 был порядка 1800 см3 – очень большая, хотя и не рекордная, величина
и для древних гоминид, и для современного человека.

Так что же получается в сумме?

Как бы эректус с ослабленным надбровьем, височными костями неандертальца, неандертальско-сапиентным затылком, с очень широкой головой и огромными мозгами.
При этом люди из Линчин не похожи на ранее известных азиатских гоминид более-менее сопоставимой древности из
Мапы,
Дали,
Чинньюшаня,
Салхита.
Ещё меньше они похожи на яванских
нгандонгцев.
Неспроста в многомерных анализах они выпадают за область распределения прочих гоминид или оказываются на самом его краю.

Ясно, что первое приходящее в голову – вот он, денисовец! Странно даже, что в оригинальном описании про это не сказано ни слова. В дополнительных материалах
денисовцам посвящёны абзац и ещё одна фраза, суть которых в том, что сопоставить с денисовцами линчинцев никак нельзя, ибо на Алтае – фаланга и зубы, а
в Китае – черепа. Так что и впрямь – версию о денисовскости линчинцев пока лучше попридержать.

Впрочем, в популярном обзоре Энн Гиббонс в Science эта мысль даже вынесена в заголовок. Статья называется "
Древние черепа могли принадлежать таинственным людям − денисовцам".

Что же творилось в плейстоценовом Китае? Авторы описания считают, что особенности линчинцев свидетельствуют о прогрессивной и бурной энцефализации (вспомним
и костяные орудия – прогрессивную технику для того времени), а также о миграциях неандертальцев далеко на восток, где они смешивались с местными гражданами,
производя на свет странных потомков с мозаикой черт. Может, и большие мозги – результат гетерозиса?

Ясно, что разнообразие людей в плейстоцене было рекордное. Неандертальцы, денисовцы, хоббиты, нгандонгцы, протосапиенсы, малопонятные калаосцы и нармадцы,
теперь вот ещё и линчинцы. Куда нонешнему человечеству с его расами!

Что ж, Хэнань велика, китайцы трудолюбивы. Чем дальше в будущее, тем интереснее наше прошлое!"

...наконец, зачем так несмело - "...как будто точно своеобразный дальневосточный эректус..." - нет же, скажите прямо, дальневосточный эректус и вот всем вам, эволюционистам...а то как и будто, да еще в придачу к точно (я тут вообще иностранцем стану с Вами, вспомнив известное "да нет", все же, имеется ввиду как будто или точно, поясните, не посчитайте за труды) за факт же не посчитается в полемике, пусть и полной глупостей...

Ну мы не знаем историю этого эректуса, просто я как бы ничего не утверждаю, поэтому такие условные формулировки.

[алексаннндр]

А что тут загадочного? Наоборот, загадочно было бы, если бы паста залазила в тюбик.

Ну человек, вообще биологические виды, вовсе не паста, а Африка не тюбик.

[abram]

Ну человек, вообще биологические виды, вовсе не паста, а Африка не тюбик.

Вот да, логичнее бы было предположить эволюцию по всей ойкумене с обменом полезностями, чем локальное африканское опережающее развитие.

[Neska]

Ну человек, вообще биологические виды, вовсе не паста, а Африка не тюбик.

Вот да, логичнее бы было предположить эволюцию по всей ойкумене с обменом полезностями, чем локальное африканское опережающее развитие.

Концентрация народа по всей ойкумене недостаточная. Локальные группы обособляются и начинают восприниматься как чужие. А в Африке плотность выше, разнообразие - выше, и указанный Вами механизм, вероятно, работал. А потом выплеснулись из Африки - и всех местных экспериментаторов съели (не в буквальном смысле, примерно, как в Англии XVI века овцы съели людей), а немногочисленные полезные наработки включили в свою культуру, вероятно, пропорционально включенному же геному - до 4%...