Глупые вопросы

[Gundir]

Вообще-то, нужно умножить на 2,5 раза... мясо составляет примерно 44% от живого веса грызуна, остальное - потроха, кости и прочее...

Нормальные пользователи съедают все. (кроме костей, да и то...) Из потрошков можно делать кровяную колбасу, мелкие кишечки - так варить. Видали как степняки овцу жрут? Там фактически, кроме шкуры копыт и рогов все в дело идет . Шкура - тоже в дело, хоть, и не пищевое. Крысиные шапки можно шить

[алексаннндр]

А я вот что подумал, человекообразные обезьяны, наши ближайшие на сегодняшний день биологические родственники, а как они относятся к музыке?

Музыка, ну, собственно, как и любые человеческие достижения, странный феномен, предпосылки её понятны, наверное, но уж очень огромное расстояние от немузыкальных австралопитеков до современной продвинутейшей теории и практики, даже архаичные легенды говорят об изобретении музыки как об огромном шаге, в общем-то даре богов, так или иначе, Гермес изобретает лиру, Афина свирель, мало ли что она проклинает своё изобретение, и тем не менее, ну есть более прозаические варианты, хотя серьёзность этого изобретения легенда не ставит под сомнение.
Но то инструментальная музыка, пение всяких видов как бы и в изобретении не нуждается, оно как бы было всегда.
А это вопрос, когда оно появилось, наверное в нынешнем виде точно с появлением языка, то есть не раньше, но кто знает.

Да, обезьяны не могут издавать звуки на наш манер, но мозг-то у них похож на наш, как они воспринимают саму музыку?

Вообще животные и музыка, казалось бы, соловей именно поёт, в том смысле, что он умеет петь по-разному, умеет учиться петь, у разных соловьёв песни отличаются, это конечно не песня в человеческом смысле, и всё же, но ведь для чего бы ни нужна была песня соловью, обозначать территорию, привлекать самок, он мог бы в принципе петь как человек, в том смысле, что по нотам, например.
Ноты ведь это не конкретные частоты, это соотношения частот, первая нота одной октавы ниже в два раза первой ноты следующей октавы, и все эти интервалы между нотами, соотношения, они ведь математические, а не вкусовщинные человеческие.
То есть нервные системы других животных вполне способны к этому прийти, и соловей мог бы строить свою песню на этом основании, высвистывать мелодии и что-то подобное, но нет, он строит свою песню совсем иначе, и насколько я знаю, кроме человека "по-человечески" не поёт никто.

Или нет?

[Tiktaalik]

человекообразные обезьяны, наши ближайшие на сегодняшний день биологические родственники, а как они относятся к музыке?

Как на днях выяснилось, абсолютно равнодушны: https://scientificrussia.ru/articles/shimpanze-muzyka-ne-interesuet Так что это чисто человеческое.

предпосылки её понятны

Абсолютно никому не понятны.

[алексаннндр]

Странно, очень странно, но будем ждать и исследовать, может этих обезьян музыка просто уже подзадолбала.

Предпосылки абсолютно никому не понятны- ну воют волки коллективно, кто знает, может это в большей степени соответствует пению, чем разговору, да, это стаи обмениваются информацией, сколько членов в стае, территория, всё такое, ну так и музыка изначально могла быть таким средством коммуникации.

[Cow]

предпосылки её понятны

Согласен. Самая имитативная обезьяна - человек. И все песенки, речевки, декламации, молитвы, учебники   из имитативности ноги себе отрастили. Человеки к тому же еще выучились имитировать самих себя и после приобретения данного навыка вообще ушли в отрыв  от других животинок да и похоже вообще от биоценоза.

Абсолютно никому не понятны.

Так и напрашивается  продолжение тезиса:" Истинно! Говорю вам!

[Павел Замалиев]

...обезьяны... как... относятся к музыке?..

Интересно, а вот это http://www.planetaskazok.ru/biankiv/muzykantbianki чистый вымысел?

[Tiktaalik]

Так и напрашивается  продолжение тезиса:" Истинно! Говорю вам!

Всего лишь констатация наблюдаемого пока факта. Но если найдете кого-то, кому стало понятно, поделитесь сей прекрасной новостью, очень интересно.

Странно, очень странно

Ничего странного. Даже среди людей на одного определенная музыка действует, на другого уже никак, и наоборот. Чего уж говорить о других видах. Более того, по своему опыту знаю, что даже на одного и того же человека музыка может не действовать, но ее можно "распробовать", после чего она станет вызывать эйфорию. Проверено на личном опыте не единожды. Одну песню например пришлось "раскачивать" целых полтора месяца.

Моя гипотеза, что музыка связана с распознаванием эмоций от интонации речи. Поскольку здесь эволюционно была необходима реакция не на конкретный звук, а на тональность, возник механизм для ее распознавания, который и придумали использовать в песнях и музыке, определив все необходимое для этого опытным путем. Некоторые эмоции такие как радость или печаль запускают механизм эмпатии, сопереживания, что необходимо для укрепления социальных контактов. Соответственно, человек по интонациям перенимает ту же эмоцию и получает за это вознаграждение в виде выброса дофамина. Этот механизм может использовать музыка.

[алексаннндр]

Да, читал этот рассказ, в общем всегда относился к нему как к возможному.
Но это конечно охотники могут сказать, лесники, бывает такое или нет.

Не может быть, чтобы человеческая музыкальность не имела предпосылок у прочих животных...

Читал в историях мэйнкунячьего питомника историю, поймают кошки мышку или кого-нибудь такого, сядут в круг, мыша уже полудохлая конечно от кошачьих манипуляций, круг кошек, время от времени одна из кошек надавливает на добычу лапой, добыча пищит!
Потом следующая надавливает.
Что-то вроде забав медведя, причёмколлективная.

[алексаннндр]

К 1731:
Не, то, что не у всех людей даже музыкальный слух есть- это правда, так и у обезьян, так и у всех животных, возможно, про песни, которые не нравились, потом стали нравится- факт, так бывает, подтверждаю, но человек всё-таки именно конкретную песню может долго раскручивать, чтобы он в этот момент никакой другой музыки не воспринимал- нет, ему музыка уже доступна, я имею ввиду странно, что вообще как бы у обезьян вообще безразличие к музыке.
Должны же быть обезьяны таки со слухом, может быть меньше, чем среди людей, но всё-таки.

Исследования покажут, думаю.

[Tiktaalik]

я имею ввиду странно, что вообще как бы у обезьян вообще безразличие к музыке.
Должны же быть обезьяны таки со слухом, может быть меньше, чем среди людей, но всё-таки.

Если моя гипотеза верна, то это могло бы объяснить, почему они равнодушны к человеческой музыке, ведь они общаются с помощью звуков, отличающихся от таковых в человеческой речи. Учитывая, что разным людям нравится не любая музыка, очевидно что подобрать человеческую к другим видам обезьян будет еще сложнее.

[Cow]

Ежели хочешь что-либо понять, обратись к истокам. Поршнев примерно так высказался.
Вот и попробую, в приложении к музыке и ритмам вякнуть.
Стучал наш предок камушком по косточке и вкусно кормился. Удовольствия от кормежки и дофамины имел. Детеныша тоже кормил и детеныш вкусняшкам радовался. И это радость от кормежки, для детеныша неразрывно оказывалась связано с ударами камешка по косточке. Услышав ритмический, характерный стук и опознав ритм: как мама стучит - он в припрыжку к маме и бежал. Подкормиться.
Зверушки не намного тупей. И услышав характерные звуки - моментально их опознают. И ежели кормить с детства шимпов под Баха, то они его опознавать будут любом виде, а Вагнера и Бизе - игнорировать. Уверен. Свиньи, так безошибочно, машины различают по шуму. А люди - крайне редкие.
Но человеки, этаким образом приобретенный навык сильно развили на базе имитации и социальности, а шимпам возможностей ЦНС не хватает.
Ну а ежели бы Бианки в сказочке вместо персонажа медведя  избрал  Томом Сойера, то и сюжет кардинально бы изменился. Том объелся яблоками.  Поголовье крыс изрядно бы в округе  уменьшилось. Бздынь из щепки научилось  бы извлекать много детей. Щепку, не настолько лимитированный ресурс, как известка.   Возможно бы и оркестр быстренько организовался. Что по жизни часто и наблюдается. Но это полагаю  банальность.
Ежели на жизнь смотреть, то увидеть подобные варианты без проблем.
Человек - это самая мощная в обезьяничестве обезьяна. Шимпы просто не дотягивают. Да и музыку в расчете на их восприятие вроде  никто не писал.

[Павел Замалиев]

...ежели бы Бианки в сказочке...

То есть вы считаете, что это абсолютный вымысел?

[Cow]

...ежели бы Бианки в сказочке...

То есть вы считаете, что это абсолютный вымысел?

Нет. Так я не считаю. Что Бианки, что Марк Твен на жизнь смотрели очень внимательно и вдумчиво, потому до сих пор их творчество для человечества актуально. Просто они пользовались другим форматом подачи информации, отличающимся от науки или религии. Но это ничуть не значит, что  он менее эффективен. Уже много поколений детей выросло на их произведениях, однако же востребованы они нынче, полагаю более, чем Ветхий Завет. К примеру.

[Cow]

Я вообще то, описал на вульгарном уровне, процесс выработки условного рефлекса стук\еда  у сапиенса. И никто не среагировал в развитие.
А в развитие напрашивается следующее: мама стучит правильно(вкусно). У других плохой ритм - жадные. Сами все съедают.
Если у одной  кости кормятся несколько особей, то без вариантов вырабатываются правила стучания. Примерно как порядок клевания у куриц. Соседу по пальцу нельзя. Отверстия в кости пробиваются на определенном расстоянии. И многие другие.
Отсюда уже просматриваются ритмы всяких там маршей, государственных гимнов и иных музыкальных форм.
А что касается обезьян, то нет у них такого инструмента, как ручное рубило. Вот и барабаны, литавры и вообще всякие музыкальные звуки никакого отклика в ЦНС не имеют. А люди, частенько по делу и не по делу ритмы начинают выстукивать.

[алексаннндр]

А что если от дятлов эту ритмику подхватили!..