Глупые вопросы

[алексаннндр]

Да, всё верно, но лепить горбатого под канарейку как будто проще, чем под бензопилу или под коллективный галдёж лесорубов, что умеет, например лирохвост.
Но лирохвост-то это использует, он как раз составляет песню из звуков, чуждых так-то его птичьей природе, а вот попугаи, разве они используют в дикой природе свои способности лаять как собака и давать ей команду "сидеть", как хозяин собаки, вместе с тем копируя звонок в двери, работу модема, приходящие смски и тому подобное, он в природе это использует или нет, если не использует- откуда у него так развита эта, преадаптация, получается, или как?
Ну может мы попугаев редко в дикой природе видим, сороки с воронами могут быть пересмешниками, но как правило этого не делают, так как бы зачем, их собственные звуки гораздо беднее доступных им звуков.
Ну это я уже по кругу !

[василий андреевич]

преадаптация, получается, или как?

Все верно. Вопрос поставлен. Есть возможность развивать гортань, она будет развиваться до тех пор пока либо не "вымрет" в спящие гены, либо не пригодится для межвидовой коммуникации. Преадаптация начинается как запасение впрок, а выйдет ли прок, то дело случая.

[Cow]

Ну может быть как раз это, само по себе, говорит, что попугайчики умнее ворон ...
Нет, наверняка, способность к подражанию- своеобразное приспособление, отдельное от прочих интеллектуальных способностей, и всё-таки, вороны-сороки- подражать звукам могут, достаточно интеллектуальные, попугаи- аналогично, канарейки- вопрос, ну и так далее, скворцы, лирохвосты, надо в каждом конкретном случае смотреть, на первый взгляд кажется, что даже попугаи ведь особенно не пользуются своими возможностями подражателей, лирохвост пользуется, некоторые другие пересмешники, но не вороны и не попугаи, хотя их возможности всё-таки вполне большие, ну у попугаев совсем, у ворон, верю, что послабже, и тем не менее.

Умнее...  Глупее....
Критерии весьма расплывчатые.  Ежели обозвать подражание имитацией, то можно и на людей отзеркалить.  У меня есть знакомая барышня, кандидатскую защитила по геологии в 25 лет.  Её научный руководитель,   полгода перед защитой в истерике бился, но что делать... План по валу. Вал по плану.  Память у барышни обалденная, имитативность тоже(пару скандинавских  языков на уровне выше среднего за год уестествила).

Откуда у врановых и попугаев развита способность, которой они как бы не пользуются, интересная штука, вроде как у нас была бы дополнительная рука, которая в потенциале была бы очень искусной, но только неизвестно зачем, если мы ею в быту и ни в каких других случаях практически не пользуемся?

Вот руки у птичек к сожалению и нет. Иначе, мне кажется, на той руке и мелкая моторика бы сформировалась. Как у сапиенса. 

[Tiktaalik]

Ну может мы попугаев редко в дикой природе видим, сороки с воронами могут быть пересмешниками, но как правило этого не делают, так как бы зачем

Есть зачем. Не знаю как сороки, но вороны как известно очень любят играть и прикалываться. Возможно с этой целью. Способности звукоподражания это не что-то необычное, они скрытно присутствуют даже у животных, которые этим не известны. Как уже рассказывал, сам однажды относительно просто и быстро обучил щенка проговаривать слово "спасибо", не имея никаких специальных навыков.

[catty]

Потому что при нормальных отношениях, Александр, вопрос о беременности решается до  беременности, а не после.  Это сообщение, как по мне, должно было бы появиться в теме темное средневековье, а не золотой век. 

[catty]

Не совсем понял, что "нет", с позицией в любом случае можно поспорить, и вполне возможно, "чудовищная" позиция не будет иметь достаточно рационального обоснования.
Или что вы имели ввиду, Catty?

Трудно сказать насколько такая позиция рациональна, просто ему на других людей совершенно наплевать, хоть сгори они. Его интересует только свои дети и внуки, он даже к жене не может нормально относится, не родная кровь.

[catty]

Возможно звукоподражание использовалось предками птиц ранее - так можно отогнать мелкого хищника от своего гнезда, зарычав зверем покрупнее. 

[василий андреевич]

  Кстати, Кэтти, все знают, что зайки молчат. Но охотники знают как зайцы умеют вопить. Наблюдались случаи когда волк отпускал было надкушенного зайку, ибо крик ужасный. Сам чуть не "сбежал", слыша такой, пришлось отступить, что бы дострелить издалека.

[алексаннндр]

Есть зачем. Не знаю как сороки, но вороны как известно очень любят играть и прикалываться. Возможно с этой целью. Способности звукоподражания это не что-то необычное, они скрытно присутствуют даже у животных, которые этим не известны. Как уже рассказывал, сам однажды относительно просто и быстро обучил щенка проговаривать слово "спасибо", не имея никаких специальных навыков.

Слово "спасибо" научил щенка говорить- да вы страшный человек !
А где ваши миллионы баксов на видеороликах?
Он жив, а то может быть выложили бы как-нибудь его голос, интересно послушать!
Нет, вы немножко о другом, в какой-то степени раз есть голосовой аппарат вообще- подражать можно, но удивляет-то не это, звуки той же сороки, ну может я плохо знаю сорок, что вполне возможно, очень бедные по сравнению с тем, что она может изобразить, да и собственные звуки попугаев, а вот соловей- действительно поёт сложную песню, учится у сотоварищей, песни различаются у разных популяций, он именно использует свой голосовой аппарат для извлечения сложных разнообразных звуков.
Вот лирохвост, я упоминал, да, он своё подражательство именно использует, способность к звукоподражанию у врановых и попугаев похожа на неиспользуемый как бы орган, но такого ведь не бывает, если орган действительно не используется- исчезает, по-видимому .
Тут не орган, разумеется, но способность ведь как бы достаточно специфическая.
В конце концов, интеллектуальные птицы, достаточно интеллектуальные, совы, копировать звуки- вроде не копируют, сокола-ястребы-орлы- аналогично, они все могли бы быть копировальщиками звука, если дело в головастости самой по себе, да, всеядность может быть более развивает голову, надо быть на все руки мастером, нет, есть всё-таки способные пересмешники и не пересмешники, что-то тут не так.

[алексаннндр]

Потому что при нормальных отношениях, Александр, вопрос о беременности решается до  беременности, а не после.  Это сообщение, как по мне, должно было бы появиться в теме темное средневековье, а не золотой век. 

Да, прочитал в "золотом веке" пояснение, всё равно, не очень понимаю, к чему это вполне всеми разделяемое утверждение приведено, ну да, при нормальных отношениях вопрос о беременности должен решаться "До", Да, Должен, ну?
Что из этого долженствования вытекает-то?

[алексаннндр]

Трудно сказать насколько такая позиция рациональна, просто ему на других людей совершенно наплевать, хоть сгори они. Его интересует только свои дети и внуки, он даже к жене не может нормально относится, не родная кровь.

Ну это другое, есть такие патогенные, вообще каждый случай подробно смотреть нужно, но я не об этом, есть иногда такое мнение, что чудовищность рациональна, ну могут привести в пример Спартанский обычай убивать слабых детей и тому подобное, я бы сказал так- да, бывает чудовищность рациональной, но только в чудовищных условиях, Спарта ведь изначально подчинила себя простой конкретной цели- воспитывать из себя идеальных, в некотором смысле идеальных, воинов, идеальный воин должен быть разумеется наиболее здоров физически и крепок, значит слабых детей надо убивать заранее, чтобы не отягощали, так сказать, общество лишними заботами о балласте, детей надо постоянно чехвостить и пропускать через мясорубку, пусть выживает сильнейший, и так далее, и да, наверное средний уровень физического здоровья у свободных спартанцев был несколько выше, спрашивается, кто создал великую державу, Спарта или Рим, да, военизация имела место во всех архаичных обществах, была она и в Риме, но в Риме была не только она, а в Спарте была только военизация, всё, военизация не рациональна в таком ключе, она не может быть целью, конкретное государство должно иметь армию, не будешь кормить свою- будешь кормить чужую, но армия не главное в устройстве государства-общества, голова важнее крепких кулаков.
Или как?

[алексаннндр]

  Кстати, Кэтти, все знают, что зайки молчат. Но охотники знают как зайцы умеют вопить. Наблюдались случаи когда волк отпускал было надкушенного зайку, ибо крик ужасный. Сам чуть не "сбежал", слыша такой, пришлось отступить, что бы дострелить издалека.

Да, хомяки, те самые, настоящие, тоже орут, говорят, только так!

[Tiktaalik]

Слово "спасибо" научил щенка говорить- да вы страшный человек !
А где ваши миллионы баксов на видеороликах?
Он жив, а то может быть выложили бы как-нибудь его голос, интересно послушать!

Ну щенок так, подросток, так что может не сильно страшный. Это было еще в "доцифровую" эпоху, по крайней мере для нашей семьи. Но желания записать даже и не возникало, это сейчас мобильники, ютуб, соцсети, все всё снимают, выкладывают и выпендриваются, тогда же это не вызывало такого ажиотажа и не казалось чем-то выдающимся. Щенок чужой, с охраны предприятия, жил у нас временно и был отдан вскоре после обучения. Позже он там потерялся. Если интересно послушать, можете поискать, наверняка должны быть записи других. По крайней мере одна запись говорящей собаки точно существует - памятуя о ней у меня и возникла идея обучить щенка. Это была передача 90-х, "Моя семья" вроде бы. Один раз там в гостях была семья с собакой, емнип породы боксер, он сказал ведущему в микрофон то самое "спасибо" под конец передачи.

Нет, вы немножко о другом, в какой-то степени раз есть голосовой аппарат вообще- подражать можно, но удивляет-то не это, звуки той же сороки, ну может я плохо знаю сорок, что вполне возможно, очень бедные по сравнению с тем, что она может изобразить, да и собственные звуки попугаев, а вот соловей- действительно поёт сложную песню, учится у сотоварищей, песни различаются у разных популяций, он именно использует свой голосовой аппарат для извлечения сложных разнообразных звуков.
Вот лирохвост, я упоминал, да, он своё подражательство именно использует, способность к звукоподражанию у врановых и попугаев похожа на неиспользуемый как бы орган, но такого ведь не бывает, если орган действительно не используется- исчезает, по-видимому .
Тут не орган, разумеется, но способность ведь как бы достаточно специфическая.
В конце концов, интеллектуальные птицы, достаточно интеллектуальные, совы, копировать звуки- вроде не копируют, сокола-ястребы-орлы- аналогично, они все могли бы быть копировальщиками звука, если дело в головастости самой по себе, да, всеядность может быть более развивает голову, надо быть на все руки мастером, нет, есть всё-таки способные пересмешники и не пересмешники, что-то тут не так.

Нет, я именно как раз о том. Что звукоподражание у них не развилось специально для чего-то, а просто поскольку есть такая возможность (как вы говорите - "раз есть голосовой аппарат вообще- подражать можно"), вот они и придумали это использовать для игр и по приколу. Эта версия всё объясняет - чем не устраивает то?

[василий андреевич]

"По приколу" - это хорошее объяснение и натолкнуло меня на идею снятия стресса. Вот почему, допустим, змея сбрасывает старую шкуру? Да только для того, что бы избавиться от чесательного стресса. Почему мы ругаемся даже когда нас некому слышать - снять стресс. И соловей заливается, и олень трубит во время гона, что бы снять стресс от нахлынувшего позыва выплескивающейся энергии.
  А то что есть подражатели, дык и мы подражатели, когда учимся говорить словами или жестами.

[алексаннндр]

А совы- такие серьёзные-серьёзные, дядьки и тётьки!..