Глупые вопросы

[Gundir]

в чулане пылились станки

Знаете, есть такой анекдот - "меня спросили, что такое квадратный трехчлен, а я его себе представить не могу"
Какие операции Вы собрались делать на станке, конкретно?
Самый эффективный станок был бы в этом случае горн с высокой температурой, способный выплавлять обсидиан. Который бы разливался по формам. Люди собственно говоря, и пошли по этому пути. Только материал подобрали менее тугоплавкий - бронзу

[Ultramarine]

Нет, ну это как бы пока ещё не факт, что станки прям были.
Может это тем или иным образом утка?
Другое дело, я бы не удивился станочности каменновекового производства, это как раз не логично, почему так долго многие вещи изобретались, да, материалы, всё такое, это всё верно, но многое, думается, было возможно.

если только не преобладала логика "и так работает, зачем еще городить?", как в случае эксперимента с шимпанзе и тушением огня с помощью кружки. Традиции опять же "мои диды камнем били и ты тоже будешь". И так до первого самого ленивого и наблюдательного. Может такое быть? Правда, тогда поднимается другой вопрос - культура.

[slon]

Какие операции Вы собрались делать на станке, конкретно?
Самый эффективный станок был бы в этом случае горн с высокой температурой, способный выплавлять обсидиан. Который бы разливался по формам.

1. Мастер настраивает станки, расставляет подмастерий по местам, далее процесс идет автоматически, каждый час на гора выдается наконечник для копий.
Привязывание к древку не автоматизировалось, согласен.

2. Лучше выплавлять чугуний. Чугуний и выплавляли. Он лучше. Лучше это аргумент в пользу чугуния.

[Gundir]

1. Мастер настраивает станки, расставляет подмастерий по местам, далее процесс идет автоматически, каждый час на гора выдается наконечник для копий.

Рассказывайте, какие конкретно операции, на каких конкретно станках и в какой последовательности производились

[slon]

Абсолютно очевидно, что эти два наконечника вышли из под одного станка с программным механическим управлением (похоже, электричества тогда еще не было, но это лишь предположение, не факт).

Мастер "отладил" программу и оставил своих подмастерий работать. Сам ушел обедать.
Когда вернулся, то увидел эти два наконечника.  Дал по затрещине каждому подмастерью, поскольку рассчитывал увидеть с десяток наконечников.
Выслушал возражения подмастерий, типа, слишком сложная программа, два за время обеда это неплохо, да и жрешь ты обед слишком быстро......

Напомню, что все это происходит в каменном веке, в то время когда лучшие из лучших использую скребки для снятия мяса с костей, а большинство изнашивает свои не слишком приспособленные для этого резцы.

Таким образом, наш диспут плавно подходит к обсуждению механической программы используемой в станках каменного века.

Это фантастика, не побоюсь этого слова. Фантастика не в том, что в каменном веке мастера использовали станки с программным управлением...........нет......упаси господи..............
фантастика в том, что в двадцать первом веке невозможно добиться аргументированного возражения против использования станков с программным управлением мастерами каменного века.
Это фантастика которая и не снилась писателям фантастам.

Итак, мы не имеем на сегодняшний день даже попыток аргументированного возражения против использования мастерами в каменном веке станков с программным упрвлением.

Ребята, если честно, я в шоке.

[Gundir]

это не два наконечника, а один, снятый с двух сторон. Это во-первых. Во-вторых, я не берусь судить, сможет ли сейчас какой нибудь НИИ создать такой станок, но, подозреваю, что задача будет нетривиальной. А в третьих, сразу же сказал, в юмор надо.

[анест]

"Взять глыбу обсидиана и отсечь от нее все лишнее".
                                                                                                Неандерталец.

[ArefievPV]

Ребята, если честно, я в шоке.

Поршнев эту ситуацию описывал. В принципе, достаточно логично у него получалось. Перечитайте.

[алексаннндр]

Деды били, отцы били- это всё да, но зато и времени было в избытке, культуры, в технологическом смысле, появлялись и исчезали, племена рождались и исчезали, у каждого племени свои деды, свои отцы, и каждый что-то там бил и делал.
Свободы творчества было достаточно, в конце концов и запрещать ведь особо некому было инновации, это ведь тоже своеобразная культура запретов, она должна наработаться, где-то она появлялась, но где-то и нет.
Вопрос только в том, были ли приспособления для обработки камня или их не было, если они были, и были распространены, почему до сих пор о них не было известно, ну хорошо, они могли быть распространены не у всех народов неалита, различие в технологиях могло быть очень разительным, храм гебекли-тепе не стыден гораздо более поздним культурам, а считается, что это ещё охотники-собиратели его построили, а соседние народы, по эпохе, ничего подобного не имели.
Доводом в пользу каких-то вспомогательных приспособов для изготовления каменных орудий может быть существование каменных пил, зубцы для пил должны были быть одинаковой формы и размера, в ручную наверное можно что-то такое сделать, но уж очень трудно, может быть это свидетельствует о существовании специальных приспособлений для обработки камня, назовём их станками .

[ArefievPV]

http://lib100.com/book/evolution/o_nachale_chelovecheskoi_istorii_problemi_paleopsihologii/Поршнев%20Б.Ф.%20Проблемы%20палеопсихологии.doc
"V. Палеолит и имитативный рефлекс ..."
Там буквально пять - шесть страниц. Только "лишнее" отфильтруйте.

[slon]

может быть это свидетельствует о существовании специальных приспособлений для обработки камня, назовём их станками

Я придерживаюсь версии согласно которой на пути культурной эволюции можно разглядеть определенные "скачки", например, изобретение колеса это скачок, изобретение плавильного производства это скачок, изобретение лампочки это скачок.
При всей плавности процесса без изобретения составляющих элементов не может быть целого. Поэтому если на определенном этапе не было, например, колеса, то и телег не могло быть.

[ArefievPV]

При всей плавности процесса без изобретения составляющих элементов не может быть целого. Поэтому если на определенном этапе не было, например, колеса, то и телег не могло быть.

Согласен. Только полагаю сначала "изобрели" не колесо, а "катить".
Типа, заметили, что кантовать тяжёлый и громоздкий предмет легче когда углы и острые кромки у него слегка затупленные (скруглённые). Начали скруглять углы и грани кантуемых предметов.
Либо при перемещении тяжёлых предметов (блоков там, каменных глыб) подкладывая куски стволов деревьев и наблюдая как они "перекатываются". То есть кому-то сначала пришла мысль (если более точно он просто её "подглядел" в некоем процессе и смог "спроецировать" данную идею на другие процессы), что можно "катить". Отсюда уже недалеко до идеи колеса...

[алексаннндр]

Подглядеть, говорят, можно буквально в природе, вроде как, иногда в ледоход бывают такие условия- льдина в полынье начинает вращаться от разности скоростей течения у берега и ближе к середине реки, такая льдина через некоторое время приобретает правильную круглую форму, потом это всё разрушается, конечно.
Но тем не менее- вращающееся нечто в твёрдом окружении, в принципе это аж водяное колесо подсмотреть можно, но нет в неалите нужных технологий и материалов, да и зачем.

Что такое колесо, важно именно тележное колесо или колесо как принцип, колесо как принцип могло быть изобретено вовсе не для тележных нужд.

[Neska]

Вначале изобрели катки, присмотревшись, как бревна катать можно. Потом пришло понимание, что средняя часть может быть тоньше - а там и до колеса...

[Ultramarine]

может быть это свидетельствует о существовании специальных приспособлений для обработки камня, назовём их станками

Я придерживаюсь версии согласно которой на пути культурной эволюции можно разглядеть определенные "скачки", например, изобретение колеса это скачок, изобретение плавильного производства это скачок, изобретение лампочки это скачок.
При всей плавности процесса без изобретения составляющих элементов не может быть целого. Поэтому если на определенном этапе не было, например, колеса, то и телег не могло быть.

Посмотрел бы я на этого изобретателя колеса в тот момент, когда его осенило, что лучше круглое катать, чем квадратное носить. Но, думаю, это связано с каким-либо природным аналогом. Например, посмотрел на перекати-поле, или на округлый камень, скатившийся с горы и задумался...