Глупые вопросы

[vsj]

Что вы, други моя, думаете о муравье Лангтона? https://en.wikipedia.org/wiki/Langton%27s_ant
Также интересное видео на Numberphile https://www.youtube.com/watch?v=NWBToaXK5T0
Забавная штуковина, если кто не знал.
Какие-то завязки с био у этого "муравья" интересно есть ли. Стабильный, чёткий аттрактор в конце очень конечно впечатляет, не правда ли. В каком-то смысле, как мне кажется, это интересный пример самоорганизации жизни или чего-то, что может быть приравнено к ней...

[vsj]

Я извиняюсь, в связи с предыдущим, очень популярным кстати , постом, дотумкал тут:
а ведь чёрт подери, ведь этот муравей это-ж этакая своеобразная диссипативная структура Пригожина: "..Одно из главных достижений (Пригожина) заключалось в том, что было показано существование неравновесных термодинамических систем, которые, при определённых условиях, поглощая вещество и энергию из окружающего пространства, могут совершать качественный скачок к усложнению (диссипативные структуры)..." https://en.wikipedia.org/wiki/Ilya_Prigogine
Или фигня всё, не знаю... Но как интересно.
Смотрел сегодня на хаос снежинок в свете ярких, светодиодных ламп. Хаос. Ассоциации. Интересно. Снежинки как звёзды были из М31, той, что на Ютьюбе в 4К...

[алексаннндр]

Я не знаю, чего вы все во второе начало термодинамики упёрлись, это всё для замкнутых систем актуально, а какая биологическая система является замкнутой.

[василий андреевич]

Александр, а Вы что, и впрямь считаете, что диссипативная система действует вопреки второму принципу? Эта система лишь часть замкнутой.
  А биологические системы, если их рассматривать в комплексе, всегда замкнуты в круговороты вещества и энергии.

[алексаннндр]

Не, ну вот где хоть одна замкнутая система?
А круговорот вещества- совсем другое дело, поршень в паровом двигателе тоже туда-сюда двигается, но это ровным счётом ничего не значит для всех этих тепловых энергетических взаимоотношений.

[василий андреевич]

так паровая машина тоже диссипативная система, а питается она угольком, а уголек от растений, чем не замкнутая система. Правда тут солнышко вмешивается, но уберите солнышко и представьте, что воображаемая машина, например светлячок, кушает травку, удобряет ее отходами своей работы, а работа выражается в том, что светлячок освещает и обогревает травку.
  В природе, конечно в подобном круговороте не обойдется без посредников, но главное, что светлячок-диссипативная машина имеет тепловые потери, как налог на энтропию. Этот налог и есть тепло и оно обязательно "потеряется в никуда", если природа не озаботится экономией и не вырастит другого диссипативного "светлячка", которому это тепло будет пищей. Вы скажете, что нужен холодильник, так холодильником является процесс структуризации, о котором особая речь.
  А ведь есть экосистемы вовсе обходящиеся без солнышка, да и без кислорода. Например, очень интересные сообщества бактерий, у которых отходы одного уровня являются пищей для другого уровня. Из этих уровней можно вполне организовать пищевой круговорот. Но этот круговорот невозможно понять и рассчитать без представления о изолированной или замкнутой системе. И в эту систему, пусть теоретически, обязательно будет входить "соседняя система", когда одна система как бы умирает, вторая питается умирающими организмами, а когда умирает часть ее членов, то за их счет восстанавливается и размножается первая система. И тут уж точно не обойтись без знания второго принципа, который покажет, что подобный "маятник" от одной системы к другой, дабы совместно выживать, обязан эволюционировать, опять-таки, подчиняясь второму принципу.

[алексаннндр]

Нет, самое главное, что в природе таких схем нет вообще, светлячок никогда не питается той травкой, которую освещает сам, условно, ей питаются другие, для них светлячок уже посредник между солнцем и ими, для светлячка посредником является травка, для следующего уровня- травка-светлячок-травка, для следующего травка-светлячок-травка-светлячок-травка- и так далее, на каждом уровне количество доступной энергии уменьшается.
Так же и для бескислородных и формально несолярных экосистем, там всё равно есть приток энергии с химическими веществами извне и отток отходов вовне, вовне экосистемы.
Создание структуры скорее является не холодильником, это как раз результат работы, на мой взгляд, а холодильником является в конечном счёте космическое пространство, куда буквально просто сбрасываются тепловые отходы.
Как-то так...

[василий андреевич]

Ну, если как-то так, то надо идти от Божьей Воли или Большого Взрыва. Оба подхода равнозначны.
  А можно идти путем "древних" - все из хаоса и в хаос возвращается - вот такая замкнутая система. Она сложнее, а потому нафига думать, наливай да пей.
  Включите надсистемный уровень, назвав его вселенной. Тогда экосистема - это звено круговорота, которое подключается к "концентрированному" хаосу с высокой температурой, а отходы сбрасывает в разреженный хаос с низкой температурой (холодильнику). Если нет экосистемы, то концентрации хаоса выровняются самопроизвольно, как расширение газа в пустоту. Экосистема лишь "тормозит" этот естественно упорядоченный ток от "дорогого хаоса к дешевому, обесцененному - во всяком случае именно таковы генерализованные взгляды группы Пригожина на статус диссипативной системы. Да, она самоорганизуется за счет обесценивания "даров Свыше". Всё, дальше потуги разума не идут, опять-таки, зачем заморачиваться, наливай да пей.
  А кто создает концентрированный хаос? На примере с угольком мы видим, что таковой хаос создается после окисления тех умерших тел, которые структурировались геосистемой. Биогеоценоз - это формация из двух уровней организации, работающих по циклическому принципу: когда одна умирает, другая накапливает энергию, когда же вторая приходит к умиранию, то своим телом кормит первую. Говоря чуть по-иному, система и среда меняются своими местами.
  Перпетум мобиле да и только, если забыть о энтропии в этой условно изолированной системе. Но мы зачем-то отбрасываем это мешающее нашему благоденствию на лаврах победителей природы, понятие. Но именно оно, для выживания "вечного двигателя" обязывает геобиоценоз эволюционировать. Каким образом? - Да ну к черту этот вопрос, лучше почитать Пригожина. Ячейки Бенара работают, вот и мы так же работаем.

  Но все-таки задайтесь вопросом, во что превращается структура, как полезная работа по обесцениванию тепла? Она естественным образом и превращается в концентрат хаоса при тлении этой структуры. А тление откуда? Да подтачивают структуру тепловые флуктуации, и распадаясь структура выдает некий концентрат, который можно использовать на микроуровне. А что на микроуровне у нас. Да ДНК, которая от этих ударов срывается в мутацию... а там и пошло-поехало все само, якобы, по себе под руководством Высшего Разума в образе всеОхватывающего ЕО.

[алексаннндр]

Ну, если как-то так, то надо идти от Божьей Воли или Большого Взрыва. Оба подхода равнозначны.
  А можно идти путем "древних" - все из хаоса и в хаос возвращается - вот такая замкнутая система.

Что-то я пока первобытного-первородного хаоса всё никак не угляжу в окружающем мире , есть хаос, но какой-то не тот, не первобытный!
Причём тут это, откуда там большой взрыв, божественная воля как первоначало, это всё такие вопросы, которые биологических систем в смысле энергетического баланса не касаются совсем, какая разница откуда взялось солнце как источник концентрированной энергии для биологического теплового двигателя, если оно уже по факту есть, пустое пространство вокруг Земли тоже по факту есть, откуда бы оно не взялось, вы, Василий Андреевич, на мой взгляд, путаете разные вопросы сами по себе и вопросы разных масштабов что ли или как это сказать.

Включите надсистемный уровень, назвав его вселенной. Тогда экосистема - это звено круговорота, которое подключается к "концентрированному" хаосу с высокой температурой, а отходы сбрасывает в разреженный хаос с низкой температурой (холодильнику). Если нет экосистемы, то концентрации хаоса выровняются самопроизвольно, как расширение газа в пустоту. Экосистема лишь "тормозит" этот естественно упорядоченный ток от "дорогого хаоса к дешевому, обесцененному - во всяком случае именно таковы генерализованные взгляды группы Пригожина на статус диссипативной системы. Да, она самоорганизуется за счет обесценивания "даров Свыше". Всё, дальше потуги разума не идут, опять-таки, зачем заморачиваться, наливай да пей.

А куда тут заморачиваться разуму, поток энергии от источника с высокой концентрацией энергии к холодильнику с низкой концентрацией есть, именно этот поток организует и так далее и так далее, что нам ещё нужно, тут какие заморочки-то должны бы быть?

А кто создает концентрированный хаос? На примере с угольком мы видим, что таковой хаос создается после окисления тех умерших тел, которые структурировались геосистемой. Биогеоценоз - это формация из двух уровней организации, работающих по циклическому принципу: когда одна умирает, другая накапливает энергию, когда же вторая приходит к умиранию, то своим телом кормит первую. Говоря чуть по-иному, система и среда меняются своими местами.
  Перпетум мобиле да и только, если забыть о энтропии в этой условно изолированной системе. Но мы зачем-то отбрасываем это мешающее нашему благоденствию на лаврах победителей природы, понятие. Но именно оно, для выживания "вечного двигателя" обязывает геобиоценоз эволюционировать. Каким образом? - Да ну к черту этот вопрос, лучше почитать Пригожина. Ячейки Бенара работают, вот и мы так же работаем.

Мы может быть о разных вещах говорим, концентрированный хаос, который питает каменноугольный лес, ну именно карбоновый уже не питает, вследствие его отсутствия, но сейчас есть другие леса, в них тоже образуется ископаемый уголь, болота, в этом смысле они от каменноугольного леса по своей роли ничем не отличаются, так вот, главным концентрированным хаосом, который их всех питает, является солнце.
Угленосная формация, концентрированный хаос, который может питать в частности наши паровозы, для леса источником энергии быть не может, какая тут замкнутость, даже условная?

Но все-таки задайтесь вопросом, во что превращается структура, как полезная работа по обесцениванию тепла? Она естественным образом и превращается в концентрат хаоса при тлении этой структуры. А тление откуда? Да подтачивают структуру тепловые флуктуации, и распадаясь структура выдает некий концентрат, который можно использовать на микроуровне. А что на микроуровне у нас. Да ДНК, которая от этих ударов срывается в мутацию... а там и пошло-поехало все само, якобы, по себе под руководством Высшего Разума в образе всеОхватывающего ЕО.

Ну это наверное, но тут нет никакой энергетической замкнутости, а вселенная в целом является гравитационно связанной системой, поэтому, если не ошибаюсь, к ней "простые" термодинамические закономерности могут быть в принципе не применимы, что происходит при отбирании энергии от горячего тела- его температура падает, так сказать, а чего мы ждали, при отбирании энергии от гравитационно связанной системы её температура возрастает- скорость движения Меркурия по орбите выше, чем скорость движения такого же по массе объекта, но находящегося в облаке Оорта, то есть полная энергия системы солнце-объект в облаке Оорта выше полной энергии системы солнце-Меркурий, а температура первой как бы ниже, частицы движутся с меньшими скоростями.
Квантовое испарение чёрных дыр демонстрирует, пока только на бумаге, именно эту закономерность, температура чёрной дыры растёт с потерей энергии, во вселенной может поэтому не стоять вопрос о переполняемом холодильнике, у холодильника такая природа, что чем больше он ест, тем больше способен принять в себя.
А есть ещё ускоряющееся расширение пространства, ну и вообще мы даже не знаем масштаба вселенной, если мы обсуждаем откуда есть пошло пространство трёхмерное, нами наблюдаемое- одно, энергетический баланс земных биологических систем- совсем другое.

[василий андреевич]

Ладно, Александр. Своим постом я хотел показать принципиальную подобность, что макро-, что микро процессов.
  От Солнца мы получаем не концентрированный хаос, а упорядоченное излучение, которое превращает в хаос движение частиц вблизи поверхности Земли. Эта дармовая упорядоченная энергия (а не тепло) столь огромна, что за историю нашей планеты превысила бы массу Земли в пересчете на "калории". И Большой Взрыв - это не хаос, а исключительный по своему масштабу порядок, от которого осталось жалкое подобие в виде галактических структур. Просто Вас, наверное, смущает любовь исследователей пересчитывать излучение в градусы температуры.
  Из порядка в хаос - вот лозунг современной космологической парадигмы. Но такой же лозунг, однако более мудрый у теологии: Творец дал совершенство, которое человечество через "загул" обесценивает.
  Да, есть зеленый лист, который использует биллионную долю излучения светила. И что? все блага от этого листа? На поверхностный взгляд, да. Но не будем же мы абиогенезом сразу лезть в создание зеленки. Следовательно, не было у планеты возможности усваивать упорядоченный поток, только хаос, образующийся на Земле от жестоких ударов излучения.
  Вот я и предлагаю лозунг эволюциониста: из хаоса в хаос. Не горячего хаоса в холодный, а холодного в холодный. Пригожин попробовал поступить так же, но не стал, как и Вы, озабочиваться. Не стал даже придумывать откуда возьмутся источники и приемники, между которыми развиваются диссипативные системы.
  Философия абиогенеза на Земле в тупике. С этим соглашаются ведущие "лауреаты". Нужны совершенно иные принципы, и первейший принцип - энтропийный, который сейчас я разворачивать не буду. Только, если почую заинтересованность.

[vsj]

Я извиняюсь, а с муравьём-то что, с муравьём?

[Дж. Тайсаев]

Я извиняюсь, а с муравьём-то что, с муравьём?

Про это тоже есть у Пригожина, в его общеизвестном совместном труде со Стенгерс. Только там жуки какие то были, уже точно не помню.

[vsj]

А, вижу что-то такое. Пока не дошёл ещё до туда. Сейчас читаю как раз Порядок из хаоса: новый диалог человека с природой. Сложная штука, философия науки. Думал сдать обратно, но вроде расчитался.

[василий андреевич]

Сложная штука, философия науки. Думал сдать обратно, но вроде расчитался.

Не сдавайте ни в коем случае. Я, читая, надеялся сразу получить ответы, однако вопросов становилось все больше и больше.

[vsj]

Не сдавайте ни в коем случае. Я, читая, надеялся сразу получить ответы, однако вопросов становилось все больше и больше

Сложная очень, широко бъёт, а у меня знаний мало. Спорить нельзя: или принимать на веру, или просто к сведению: серьёзно погружаться в философию не хотелось бы. Я так понимаю, ни философия, ни наука, ни религия (не к ночи будь помянута) не отвечают окончательно и бесповоротно на все главные вопросы. Определённо можно сказать лишь о фонарике, что мы держим в руках освещая путь, о самом пути ничего...