Об "Анти-Дарвине" Джонатана Уэллса

[вечерний Андрей]

фрицфинкель, фрицморген...
не находите?

[Финкель]

Без обид- если выше приведенное вызывает у Вас сомнения в эволюции и прочих достоверных фактах, то учить матчасть!

Я бы с радостью, но не пишут биологи этой матчасти для неспециалистов. Не могу же я копаться в специализированных биологических журналах, так же как не могу я пойти и закончить 5-летний курс биологии в МГУ.

В главе № 3 "Древо жизни по Дарвину", в пункте "Молекулярная филогенетика и кембрийский взрыв" он пишет:

при этом, скорость "молекурярных часов"(накопление мутаций в структурных генах) у всех одинаковая.
Так что вычислять по "молекулярным часам" хронологию морфологической эволюции бессмысленно.

А мне Марков в ЖЖ другое ответил:

В значительной мере разброс ранних результатов (о которых вы пишете) объяснялся тем, что авторы не учитывали, что "молекулярные часы" в разных частях дерева могут "тикать" с разной скоростью. Сейчас это уже общепризнанно, поэтому используют метод т.н. "relaxed" молекулярных часов, который дает намного более правдоподобные датировки.

Нужно просто с нуля читать специальную литературу или  профильный научпоп по заявленным темам.

Что посоветуете? Желательно, не старше 2000 года.

Ну а не поможет: одним креационистом больше - одним меньше.

Отличная позиция! Продолжайте в том же духе - и скоро преподавание теории эволюции в школах отменят или введут наряду с ней преподавание креационизма, как уже сделали в некоторых штатах США.

Про мол.часы и их проблемы по совпадению читаю в новопереведенной книге докинза "рассказ предка", вам тоже рекомендую. В сети найдете, хотя перевод слабый, редактора переводчики-добровольцы найти не потрудились.

Спасибо, прочитаю. К тому же, её, наверное, скоро издадут на русском языке по-нормальному. Одно только смущает: книга старовата. Но если Докинз там рассказывает об этих несостыковках и чем они объясняются, то это всё же меняет дело.

Топикстартеру лет 15. http://fritzfinkel.livejournal.com/

Учитывая, что почти ничего конструктивного мне тут не ответили (за небольшими исключениями), а начали поливать меня и обвинять в троллинге, я ещё не знаю, кому тут лет 15.

В этом возрасте всем все хочется доказать и себя показать.

А я тут кому-то что-то доказывал и показывал? Процитируетй, где конкретно я это делал. Или вы пустозвон. Я только вопросы задавал.

Если честно, то было бы куда здоровее сменить тему интересов и читаемых авторов, а не углубляться в нее.
IMHO

Ещё один отличный совет. Если в чём-то не разбираешься или что-то не понимаешь, то и не пытайся выяснить, не задавай вопросов. Просто смени тему интересов (например, на бухло и компьютерные игры) и не заморачивайся.

[Дж. Тайсаев]

Топикстартеру лет 15. http://fritzfinkel.livejournal.com/
В этом возрасте всем все хочется доказать и себя показать. В результате время уходит на в общем то бессмысленные интернет-битвы.

Почитал по ссылке, либо я в людях совсем не разбираюсь, либо одно из двух, думаю, что парню гораздо больше лет. Но, при любом раскладе, я думаю, что стоит дать вразумительный ответ. Вода камень точит и если это не креационист (а они по определению не хотят слышать правду, им научная истина нужна только для того, что бы оттачивать собственную антинаучно-теологическую демагогию), а сомневающийся нуждается в правде.Вот только тут не всегда получается ответить в двух словах, тем более не узким специалистам, тут с Гильгамешем трудно не согласиться. А писать целые статьи в ответ сложно, легче отправить к первоисточникам.

[Дж. Тайсаев]

Финкель, Вам Марков ответил то же самое)))

[вечерний Андрей]

В главе № 3 "Древо жизни по Дарвину", в пункте "Молекулярная филогенетика и кембрийский взрыв" он пишет:

при этом, скорость "молекурярных часов"(накопление мутаций в структурных генах) у всех одинаковая.
Так что вычислять по "молекулярным часам" хронологию морфологической эволюции бессмысленно.

А мне Марков в ЖЖ другое ответил:

В значительной мере разброс ранних результатов (о которых вы пишете) объяснялся тем, что авторы не учитывали, что "молекулярные часы" в разных частях дерева могут "тикать" с разной скоростью. Сейчас это уже общепризнанно, поэтому используют метод т.н. "relaxed" молекулярных часов, который дает намного более правдоподобные датировки.

Однако тот же Марков пишет на Элементах:

Метод молекулярных часов использует данные ДНК более фундаментально. Если изменения ДНК происходят с некоторой средней скоростью — если молекулярные часы тикают равномерно — то, подсчитывая количество различающихся пар оснований в последовательностях двух видов, мы можем получить представление о времени жизни их последнего общего предка. Если частота изменений ДНК постоянна, анализ современной ДНК может рассказать нам о шкалах времени на разных этапах развития генеалогического древа.

[Финкель]

Финкель, Вам Марков ответил то же самое)))

Вы сейчас про что конкретно?

Однако тот же Марков пишет на Элементах:

Метод молекулярных часов использует данные ДНК более фундаментально. Если изменения ДНК происходят с некоторой средней скоростью — если молекулярные часы тикают равномерно — то, подсчитывая количество различающихся пар оснований в последовательностях двух видов, мы можем получить представление о времени жизни их последнего общего предка. Если частота изменений ДНК постоянна, анализ современной ДНК может рассказать нам о шкалах времени на разных этапах развития генеалогического древа.

И тот же Марков пишет на "Элементах":

24 калибровочные точки, разбросанные по разным частям дерева, помогли оценить время, которое предположительно требовалось для накопления наблюдаемого количества генетических различий. При этом учитывалось, что средний темп накопления генетических различий мог быть разным в разных частях дерева. Такой подход называют relaxed molecular clock — «расслабленные» молекулярные часы, в отличие от «строгих» (strict) молекулярных часов, которые обязаны идти с одинаковой скоростью во всех частях анализируемого дерева.

http://elementy.ru/news/431720

[Дж. Тайсаев]

Финкель, Вы почитайте внимательнее. Мутационный груз накапливается приблизительно статистически с равной частотой и при огромных выборках, их частота близка к некоемому эталонному стандарту. Но тут есть проблема в жесткости отбора и в его эффективности, разные виды в разные периоды имели разную толщину скафандра, защищающему виды от флуктуаций среды, поэтому по отбору и его результату можно судить только лишь с учётом поправок на уровень жёсткости отбора. Так что и Вечерний Андрей и Марков по сути сказали Вам одно и тоже, только по разному.

[Andrey_D]

Не заметил поливаний и обвинений.

А я тут кому-то что-то доказывал и показывал? Процитируетй, где конкретно я это делал. Или вы пустозвон. Я только вопросы задавал.

А я где то написал про "тут"? Я писал в общем. А о вашем участии в "дискуссиях" очевидно говорит скриншот из вашего последнего поста вконтакте. Но это так, для понимания.
А я пустозвон и вообще мне слабо. Это для большего понимания.

Ещё один отличный совет. Если в чём-то не разбираешься или что-то не понимаешь, то и не пытайся выяснить, не задавай вопросов. Просто смени тему интересов (например, на бухло и компьютерные игры) и не заморачивайся

Козьма Прутков раза три повторил, что никто не обнимет необъятного. Никто не может знать все. Разбираться во всем просто невозможно. Поэтому лучше использовать фильтры, в том числе и информационные.
Про бухло и компьютерные игры я ничего не говорил и вообще диагноз и советы по фотографии не готов выдавать. Речь шла о том, что истину в тех дискуссиях никто (упрощаю) не ищет, а доказывают свою правоту. Причем количество невменяемых там значительно выше среднего. И споры на религиозные (и ряд других тем) никогда не дают ничего конструктувного. Для спора нужна общая совместная точка, а если ее нет...

Кстати, пассажи про пустозвона и бухлоинтерес - типичные приемы демагогии. Интересно, не от оппонентов в интернет-бэтлах и не от авторов читаемых книг вы их переняли... 

2 Дж. Тайсаев

думаю, что парню гораздо больше лет

Мое предположение было основано на фотографиях друзей со странички в контакте и др косвенных особенностях  Мысль как раз была о том, что чтение несколько не соответствует... И тут еще вопрос зачем в это углубляться - для собственного углубления (?) - кто потом откапывать будет? Или для того чтобы поражать оппонентов-креационистов вострым мечом аргументов?
А так каждый выбирает свою тропинку - нравится эта - пусть идет, это его выбор.

[Gilgamesh]

Что посоветуете? Желательно, не старше 2000 года.

Ну например https://www.ozon.ru/context/detail/id/4844060/ из вводного по теме, а если просто взять да поискать сами изувеченные источники, да еще по ключевым словам по журналам пробежаться (и вообще сведущие в молекулярных темах люди иногда тут бывают, может что-то еще скажут)... Хотя я имел в виду более стратегический аспект: двигайтесь вообще по линии освоения нормальной научной литературы, а не разбора и критики антинаучной литературы и ее перепевок в злачных местах интернетов. Отталкиваться от критики такого такого рода - это в целом контрпродуктивный подход, а не касательно частных проблем.
Впрочем, в блоге вы много чего упоминаете из круга нового научпопа, только вот стоило появиться чему-то успешно мимикрирующему, наукообразному по форме, так сразу все пропало, все под корень. Повторюсь: заблуждаться - это ваше право, носиться как с писаной торбой со "спасением" чьей-то персональной картины мира недосуг, подобные дискуссии надоели пуще горькой редьки.

[Дж. Тайсаев]

Не заметил поливаний и обвинений.

А я тут кому-то что-то доказывал и показывал? Процитируетй, где конкретно я это делал. Или вы пустозвон. Я только вопросы задавал.

А я где то написал про "тут"? Я писал в общем. А о вашем участии в "дискуссиях" очевидно говорит скриншот из вашего последнего поста вконтакте. Но это так, для понимания.
А я пустозвон и вообще мне слабо. Это для большего понимания.

Не красиво бросаться такими словами как пустозвон, это я разумеется Финкелю адресую, тем более что он про Вас ничего плохого не написал.

[Финкель]

Финкель, Вы почитайте внимательнее. Мутационный груз накапливается приблизительно статистически с равной частотой и при огромных выборках, их частота близка к некоемому эталонному стандарту. Но тут есть проблема в жесткости отбора и в его эффективности, разные виды в разные периоды имели разную толщину скафандра, защищающему виды от флуктуаций среды, поэтому по отбору и его результату можно судить только лишь с учётом поправок на уровень жёсткости отбора. Так что и Вечерний Андрей и Марков по сути сказали Вам одно и тоже, только по разному.

Хорошо. Вечерний Андрей пишет: "Так что вычислять по "молекулярным часам" хронологию морфологической эволюции бессмысленно". Если так, то каким образом молекулярные часы калибруют с помощью данных палеонтологии? ведь данные палеонтологии - это как раз морфологическая эволюция.

А о вашем участии в "дискуссиях" очевидно говорит скриншот из вашего последнего поста вконтакте.

Жалко только, что там вы видите лишь окончание спора, а не его начало и ход.

Речь шла о том, что истину в тех дискуссиях никто (упрощаю) не ищет, а доказывают свою правоту. Причем количество невменяемых там значительно выше среднего. И споры на религиозные (и ряд других тем) никогда не дают ничего конструктувного. Для спора нужна общая совместная точка, а если ее нет...

Так вот сюда я пришёл не за религиозным спором и не доказывать свою правоту. А то что там на Ютубе было – это совсем другое.

Кстати, пассажи про пустозвона и бухлоинтерес - типичные приемы демагогии. Интересно, не от оппонентов в интернет-бэтлах и не от авторов читаемых книг вы их переняли...

Так же как и пассажи про то, что собеседник – школоло, и ему 15 лет.

Мое предположение было основано на фотографиях друзей со странички в контакте и др косвенных особенностях

Новый метод датировки. Молекулярные часы и радиоизотопный анализ рядом не валялись.

А так каждый выбирает свою тропинку - нравится эта - пусть идет, это его выбор.

Как раз не нравится. Но в то же время, не хочу, чтобы эволюция была моей религией. Хорошо, Докинз и Марков объяснили мне много чего в своих книгах. Я им доверяю, потому что они учёные, специалисты. Но тут приходит другой дядя, тоже с высшим биологическим образованием, с докторской степенью, и пишет, что всё, что я читал у Докинза – фигня, при этом обильно ссылается и цитирует других учёных - профессиональных эмбриологов, палеонтологов, молекулярщиков и т.д. Откуда я знаю, кому доверять? Я понимаю всё про информационные фильтры и т.д., но если вот так просто отмахиваться от противоположной точки зрения (аргументированной), то получается не научное мировоззрение, а религиозное.

Я понимаю, что конкретно этот автор не может быть непредвзятым, потому что он ещё до получения биологического образования поклялся посвятить свою жизнь уничтожению дарвинизма, и специально ради этого его религиозная организация оплатила его обучение в университете. Но откуда я знаю, что Докинз не предвзят? Вот для этого и обращаюсь у специалистам. Я думал, вдруг на форуме есть эмбриологи или молекулярщики (или просто люди, которые в этом хорошо разбираются), и они мне объяснят хотя бы в общих чертах, как обстоит ситуация на самом деле. В спорах с креационистами участвовать не собираюсь. Мне хотя бы для себя разобраться. От креационистов только если защищаться придётся (мало ли).

От тех же креационистов часто приходится слышать, что все эти гомологии в качестве доказательств эволюции не годятся, потому что все эти, похожие на первый взгляд, структуры у взрослых особей развиваются из совершенно непохожих структур эмбриона. И, дескать, это чисто поверхностное сходство, которое никакой глубокой природы не имеет и об общем происхождении не свидетельствует. А эволюционисты, мол, специально всё приукрашивают в своих популярных книжках и скрывают от читателя все те факты, которые не укладываются в эволюционные представления. И если надо, эти креационисты кучу примеров приведут. И в довершении ещё скажут: "На самом деле, профессиональные эмбриологи к теории эволюции относятся весьма скептично..." Ну и что думать неспециалисту, небиологу в такой ситуации? Просто отмахнуться от всего этого и продолжать слепо верить эволюционистам? Или попытаться разобраться?

Один из вариантов – спросить у специалистов, или хотя бы просто у биологов, изучавших эмбриологию или молекулярную филогенетику в институте. Почему я пришёл на ПАЛЕОфорум? НУ потому что никаких специальных форумов по этой теме я не знаю. Нашёл в интернете один форум по эмбриологии, но он совсем неактивен и занимается в основном рекламой услуг, а не обсуждением научных вопросов. А тут всё таки сидят люди, занимающиеся теорией эволюции, имеющие биологическое образование.

Ну например https://www.ozon.ru/context/detail/id/4844060/ из вводного по теме,

Спасибо. Это обязательно прочту. Не знаю, сколько пойму, но попытаюсь. И книжка нестарая - 2009 год, так что новые методы должны быть отражены.

Хотя я имел в виду более стратегический аспект: двигайтесь вообще по линии освоения нормальной научной литературы, а не разбора и критики антинаучной литературы и ее перепевок в злачных местах интернетов.

Это да. Я и сам понял, что у меня недостаточно знаний, чтобы даже попытаться критически оценить креационистскую критику эволюции. Попробую ещё "Общую эмбриологию" Токина прочитать. Может, что пойму даже...

Впрочем, в блоге вы много чего упоминаете из круга нового научпопа, только вот стоило появиться чему-то успешно мимикрирующему, наукообразному по форме, так сразу все пропало, все под корень.

Ну так а что мне, превращать этот научпоп в свою Библию, не подлежащую критике?

носиться как с писаной торбой со "спасением" чьей-то персональной картины мира недосуг, подобные дискуссии надоели пуще горькой редьки.

Так я вас и не заставляю. Вы не единственный человек на форуме. Но за ссылку на учебник ещё раз спасибо. Хотя бы этим помогли.

Не красиво бросаться такими словами как пустозвон, это я разумеется Финкелю адресую, тем более что он про Вас ничего плохого не написал.

А безосновательно заявлять, что собеседнику 15 лет, что он пришёл сюда, чтобы кому-то что-то доказывать, нечего обращать внимание на эту школоту, и отправить тему в оффтоп – это красиво?

[Дж. Тайсаев]

Финкель, Вы почитайте внимательнее. Мутационный груз накапливается приблизительно статистически с равной частотой и при огромных выборках, их частота близка к некоемому эталонному стандарту. Но тут есть проблема в жесткости отбора и в его эффективности, разные виды в разные периоды имели разную толщину скафандра, защищающему виды от флуктуаций среды, поэтому по отбору и его результату можно судить только лишь с учётом поправок на уровень жёсткости отбора. Так что и Вечерний Андрей и Марков по сути сказали Вам одно и тоже, только по разному.

Хорошо. Вечерний Андрей пишет: "Так что вычислять по "молекулярным часам" хронологию морфологической эволюции бессмысленно". Если так, то каким образом молекулярные часы калибруют с помощью данных палеонтологии? ведь данные палеонтологии - это как раз морфологическая эволюция.

Ну сами вдумайтесь и поймёте, что из одного следует другое. Мутационный пресс, если брать совсем уж усреднёно, кумулятивен. Так. Далее, отбор зависит от двух факторов, во-первых устойчивости самих особей, во-вторых, их частоты генераций. То есть, будь ты хоть сверх эффективно эволюционирующим, но если ты плодишься как мамонт, раз в 10 лет (я утрирую разумеется), то быстрая эволюция тебе не грозит или если ты мутируешь как вирус, но защищаешься внешними факторами среды, как человек с помощью культуры или пауки с помощью паутины (я опять чуточку утрирую) тогда некая стагнация биологической эволюции тебе тоже обеспечена. Вот и вся премудрость. Оба правы. Нужна калибровка, с учётом таких особенностей как: частота генераций и плодовитость и рождаемость, а также достаточно высокий уровень флуктуаций среды. В стабильной среде стагнация неизбежна и при низкой частоте генераций тоже. Кстати, именно поэтому кондоры, слоны и киты вымирают и тут никакое божественное предопределение не помогает и Ной тоже не дурак был и взял в ковчег только тех, кто реально и без него бы выжил, а всем прочим отказал в приюте

[Финкель]

Вы почитайте внимательнее. Мутационный груз накапливается приблизительно статистически с равной частотой и при огромных выборках, их частота близка к некоемому эталонному стандарту.

Мутационный пресс, если брать совсем уж усреднёно, кумулятивен.

Извините, я хочу уточнить: вы сейчас говорите о мутациях вообще, о нейтральных мутациях (которым отбор побоку) или о закреплении мутаций естественным отбором? (Извините, что туплю.)

[Дж. Тайсаев]

Извините, я хочу уточнить: вы сейчас говорите о мутациях вообще, о нейтральных мутациях (которым отбор побоку) или о закреплении мутаций естественным отбором?

Вот представьте себе часовщика (украл у Докинза) ), какой то хрен, всё время кидает камни в его часы, каким как повезёт. То одни чуток сломает, то другие. Если учесть, что таких хренов несознательных миллионы и они есть всегда и везде, тогда чисто статистически мы получим среднюю модель энтропийного давления на часы часовщика, который их вынужден чинить. Но допустим он некоторые часы разлюбил и совсем редко к ним подходит (стагнирующие реликты), некоторые он судорожно каждый раз разбирает и собирает снова, не всегда точно повторяя старую структуру (вирусы и прокариоты с их трансдукцией), некоторые он не может просто так взять и перестроить, уж слишком они даже для него сложные, но чуток, где то иногда, совсем редко рискует что то переделать (млеки например). А есть и такие поломки от ударов по часам, которые не влияют на их ход и точность показа времени. Часовщик на такие мелочи внимания не обращает, у него и без этого забот хватает.

А если короче, я говорил о мутациях вообще, а какие из них нейтральные, какие нет, это всё решает его величество Творец эволюция. За одним исключением, если только этот бешеный Джо нафик никому не нужен. Тогда он уже по любому обречён на нейтральность, даже если он будет проклят Самуилом, за то, что уничтожив всех женщин и детей, пожалел зачем то скот.

[Andrey_D]

А безосновательно заявлять, что собеседнику 15 лет, что он пришёл сюда, чтобы кому-то что-то доказывать, нечего обращать внимание на эту школоту, и отправить тему в оффтоп – это красиво?

Мдя.. если честно, то я не понимаю как вы можете читать серьезную аналитическую литературу, если из написанного вы воспринимаете только свои личные домыслы и фантазии.
Ни одна из смысловых частей вашего заявления не соответствует истине, то есть это ваши домыслы, от начала и до конца.
На сём откланиваюсь, все что я хотел сказать - я сказал. А что вы услышали - это уже ваши проблемы.
Всяческих успехов.