Об "Анти-Дарвине" Джонатана Уэллса

[Финкель]

Эволюционные биологи, вроде Маркова, часто не желают вступать в полемику с креационистами, считая, что они тем самым только тратят драгоценное время, а также создают креационистам дополнительную рекламу. Но опровергать креационистов нужно, пусть не ради них самих (их, скорее всего, не переубедить), а ради простых граждан, наблюдателей, которым интересны эти вопросы, но у которых нет специального образования. Сейчас во всех книжных магазинах на полках с научно-популярной литературой продаётся книга Джонатана Уэллса "Анти-Дарвин" (в оригинале называется "Иконы эволюции"). В ней автор последовательно разбирает все те доказательства эволюции, которые обычно приводятся (филогенетическое древо, гомологичные органы, эмбриология и т.д.) и опровергает их. Не знаю, как это выглядит в глазах биолога, но в глазах неспециалиста это выглядит именно так, что он их опровергает под корень. При этом он обильно цитирует учёных, работающих в этих областях (молекулярных биологов, эмбриологов, палеонтологов и т.д.). Создаётся ощущение, что специалисты в каждой из этих областей вовсе не считают, что эволюция доказана. Создаётся ощущение, что фактов "против" эволюции больше, чем фактов "за".

Да, я читал статьи в Википедии про самого Уэллса и про его книгу. Я читал, что учёные раскритиковали его книгу как псевдонаучную, а сам автор поклялся посвятить свою жизнь уничтожению дарвинизма, что вызывает сомнения в его объективности и непредвзятости. Но, в конце концов, это не аргумент. Создаётся ощущение, что им просто нечего возразить, и потому его просто ругают за то что он посмел восстать против господствующей парадигмы. Подробного анализа его книги с разбором каждой главы и каждого (или хотя бы некоторых) аргумента нет. Вот поэтому креационизм с каждым годом и набирает всё больше и больше сторонников среди простых людей (небиологов, неэмбриологов и т.д.).

Предлагаю в этой теме обсудить эту книгу. В частности, у меня самого возникли серьёзные сомнения в доказанности эволюции после прочтения книги. Ниже я процитировал самые вопиющие фрагменты. Может быть, кто-нибудь сможет прокомментировать их?

В главе № 3 "Древо жизни по Дарвину", в пункте "Молекулярная филогенетика и кембрийский взрыв" он пишет:

"...Если считать, что отличия в последовательностях из-за мутаций накапливаются у разных организмов с одинаковой скоростью в течение долгого времени, можно использовать эти отличия как "молекулярные часы", что бы оценить, давно ли у данных двух типов был общий предок. Оказывается, этот метод даёт слишком большой разброс датировок. Брюс Раннегар в 1982 году сделал вывод, что разделение типов животных произошло 900 миллионов – 1000 миллиард лет назад. В 1996 году Рассел Дулитл и его коллеги предложили дату 670 миллионов лет, а Грегори Рей с соавторами – 1,2 миллиарда. В 1997 году Ричард Фортей и его коллеги поддержали раннюю датировку, а Франсиско Айала с соавторами в 1998 году подтвердили более позднюю. Но разброс между этими – 530 миллионов лет, то есть столько же, сколько прошло от кембрийского взрыва до наших дней.

Такой "большой разброс оценок", по мнению американского генетика Кеннета Халанича, свидетельствует о "невозможности датировать столь давние события" молекулярными методами.

Очевидно, 670 миллионов лет ближе к данным окаменелостей, чем 1,2 миллиарда. Для некоторых учёных выбор между этими датировками как раз и сводится к выбору между молекулярными и палеонтологическими данными. В 1998 году молекулярные эволюционисты Линдел Бромэм, Эндрю Рембо, Ричард Фортей, Элан Купер и Дэвид Пенни, основываясь на молекулярном анализе, "уверенно опровергли кембрийский взрыв, потому что он основан на буквальном толковании ископаемых". В 1999 году палеонтологи Джеймс Валентайн, Дэвид Яблонски и Дуглас Эрвин писали, что "точность молекулярных часов под большим вопросом, по крайней мере в том, что касается даты разделения типов", так как оценки различаются на сотни миллионов лет " в зависимости от выбранной методики и материала"..."

В книге Докинза "Самое грандиозное шоу на Земле" в качестве одного из доказательств эволюции приводится тот факт, что генеалогические древа разных видов, построенные по разным генам или по разным белкам, совпадают друг с другом. А в "Анти-Дарвине", в той же главе 3, в пункте "Новые проблемы молекулярной филогенетики" автор утверждает (со ссылками на мнение специалистов в этой области), что никакого молекулярного филогенетического древа на данный момент не существует, потому что все древа, построенные разными методами или по разным генам или по разным белкам, дают противоречивые результаты, совсем не похожие друг на друга.

"...Однако ожидания, что новые данные могут помочь уточнить картину "начали рушиться примерно десять лет назад", писали молекулярные биологи из Калифорнийского университета Джеймс Лейк, Равви Джейн и Мария Ривера в 1999 году. Тогда "учёные стали сравнивать гены разных организмов и обнаружили, что их соотношение противоречит эволюционному древу жизни, составленному только по данным рРНК". По словам французских биологов Эрве Филиппа и Патрика Фортерра, "чем больше последовательностей мы анализируем, тем больше данные по белкам противоречат данным по рРНК и друг другу".

Другими словами, исследование различных молекул ведёт к созданию разных схем родства. Вот какой вывод сделал Карл Вёзе, один из первых создателей филогенетических деревьев по данным рРНК: "Никакой общей филогении организмов из анализа филогений отдельных белков пока не получается. Филогенетические несоответствия видны на всём древе жизни – от корня до важнейших развилок внутри важнейших групп и между ними, вплоть до состава самых первичных групп".

Вёзе в основном говорил о несоответствиях на уровне царств. Однако он не скрывал, что проблемы есть даже при построении верхних ветвей, в том числе ы царстве животных. "Выяснение филогенетического родства основных типов животных – сложная проблема, – писал биолог Майкл Линч в 1999 году, – поскольку анализ основан на различных генах, и даже разные методы исследования одинаковых генов приводят к построению различных филогенетических деревьев". Даже когда данные по разным результатам позволяют построить одинаковые схемы, результат всё равно получается странным. Так, по результатам недавнего исследования, 88 белков кроликов пришлось отнести к приматам вместо грызунов (1996 год), анализ 13 генов 19 видов животных привёл к тому, что морских ежей включили в число хордовых (1998 год), а изучение 12 белков показало, что коровы ближе к китам, чем к лошадям (1998 год).

Несоответствия между схемами, основанными на анализе разных молекул, и странные результаты некоторых исследований привели к кризису молекулярной филогенетики."

В главе № 4 "Гомология конечностей позвоночных" автор, помимо прочего, утверждает, что гомологию разных органов (в частности, конечности позвоночных) нельзя считать доказательством эволюции, потому что эти органы часто формируются из совершенно разных структур эмбриона, и часто их развитие управляется совершенно разными генами. В пункте "Данные направлений развития" Уэллс пишет:

"Теория о том, что гомологичные структуры – результат сходных направлений развития, не соответствует фактам, и биологи знают об этом уже более века. "Хорошо известно, – сказал американский эмбриолог Эдмунд Уилсон в 1894 году, – что части, которые близко соответствуют друг другу у взрослых особей и несомненно являются гомологичными, часто сильно различаются у эмбриона или личинки способом формирования, расположением или тем и другим вместе". Через 60 лет, обобщив данные эмбриологии, собранные со времён Уилсона, британский биолог сэр Гейвин де Бир согласился с ним: "Соответствие между гомологичными структурами нельзя возвести к общности положения клеток в эмбрионе, или частей яйца, из которых в результате получаются эти структур, или механизмам развития, которые их формируют".

Оценка де Бира всё ещё остаётся в силе. Это "скорее правило, чем исключение, – писал в 1985 году Пер Альберх, специалист по биологии развития, – что гомологичные структуры заметно отличаются друг от друга на начальных стадиях развития". Его коллега Рудольф Рафф изучил два вида морских ежей, которые развиваются совершенно по-разному, а во взрослом состоянии оказываются почти идентичными. В 1999 году он писал: "Гомологичные черты у двух родственных организмов должны возникать в ходе похожих процессов развития... однако особенности, которые мы считаем гомологичными с точки зрения морфологии и филогенетики, могут развиваться разными путями".

Несогласованность гомологии и направления развития проявляется не только в целом, но и в конкретном случае с конечностями позвоночных. Классический пример – саламандры. У большинства позвоночных развитие пальцев на лапах происходит от задних конечностей к передним (то есть в направлении от хвоста к голове). Это верно и для лягушек, но не для саламандр – их родственников по классу амфибий. У саламандр развитие пальцев происходит в противоположном направлении – от головы к хвосту. Различие настолько заметное, что некоторые биологи даже утверждали, что эволюционная линия саламандр должна отличаться от истории всех позвоночных, не исключая лягушек..."

А в следующем пункте "Данные генетики развития" автор пишет:

"...Если можно показать, что гомологичные структуры двух разных организмов создаются похожими генами, тогда мы получаем ту самую "непрерывность информации", о которой писал ван Вален.

На самом деле это не так, и биологи знают об этом уже несколько десятилетий. В 1971 году сэр Гейвин де Бир писал: "Раз гомология предполагает общность происхождения от <...> одного и того же предка, то можно предположить, что генетика даст ключ к решению проблем гомологии. Здесь вас ожидает страшнейшее потрясение: <...> признаки, заданные одними и теми же генами, не обязательно гомологичны <...> а гомологичные признаки не обязательно контролируются одинаковыми генами". Учёный делает вывод: "Наследование гомологичных структур от общего предка <...>  не может быть приписано идентичности генов".

Чтобы пояснить мысль, что гомологичные структуры могут возникать под влиянием различных генов, де Бир описывает лишь один эксперимент, в котором исследовалось развитие глаз у плодовых мушек-дрозофил. С тех пор появились и другие исследования. В одном из них изучался процесс формирования сегментов тела у насекомых. Эмбрионам плодовой мушки для правильного формированиясегментов требуется ген even-skipped, а у других насекомых, таких как саранча и овод, сегменты образуются и без этого гена. Поскольку все сегменты насекомых считаются гомологичными ..., этот эксперимент показывает, что гомологичные признаки не обязательно связаны с одними и теми же генами. Ещё один пример – sex lethal, ген, необходимый дрозофилам для определения пола: у других насекомых женские и мужские особи образуются без него..."

Там ещё много чего написано, но хватит пока. Итак, делимся мнениями.

*********

Приведу только ещё один факт из области эмбриологии, который используют креационисты. Он состоит в следующем. Согласно закону Бэра, чем более ранние стадии развития эмбриона мы рассматриваем, тем более они похожи. Но когда мы доходим до самой ранней стадии – дробление зиготы, то тут оказывается, что у близкородственных групп тип дробления оказывается различным. Причём, человек по этому признаку оказывается ближе к нематодам, чем к однопроходным млекопитающим.

Тип дробления:
- у плацентарных, сумчатых млекопитающих и у круглых червей: голобластическое (полное), вращательное-чередующееся (как у круглых червей).
- у однопроходных млекопитающих и у рептилий: меробластическое (неполное), дискоидальное.

По этой схеме получается, что плацентарные и сумчатые млекопитающие приходятся более близким родственникам червям, чем однопроходным млекопитающим и рептилиям. Это уже потом из этих разных типов дробления зиготы получаются похожие структуры - одинаковые висцеральные складки, хвосты, желточные мешки и т.д. - а потом развитие снова расходится, чтобы образовать разные классы, отряды, виды и т.д. Но все эти складки и прочие "похожести" у эмбрионов получаются из разных типов дробления зиготы. У человека одинаковый тип дробления зиготы с червями, но разный с кенгуру. А должно быть наоборот, потому что и человек, и кенгуру - млекопитающие, а черви - намного более дальние родственники.

Правда, возможно, эти несоответствия можно объяснить тем, что на стадии дробления зиготы геном ещё не задействован, он "молчит". Поэтому нет никаких оснований считать (на основе теории эволюции), что эти стадии должны быть одинаковы у близкородственных видов или классов. Скорее всего, типы дробления зиготы определяются способом размножения, а не генетикой. Рептилии и однопроходные откладывают яйца, а плацентарные и сумчатые вынашивают детёнышей. Поэтому логично, что у однопроходных и рептилий должен быть один тип дробления зиготы, а у плацентарных и сумчатых он может быть другим. А дальше, когда включаются гены, ход развития идёт похожим образом у близкородственных видов и менее похожим образом у более дальних, в соответствии с теорией эволюции. На этих этапах формируются висцеральные складки, хвосты, желточные мешки и т.д. Это правильный ход рассуждений?

[идрис]

Все сжечь.

Дарвин ничего не знал ни о генах, ни о молекулярных часах и прочих изучениях ДНК и РНК. Их открыли через сто лет после его работ. И к ним его работы никакого отношения не имеют.

Не знаю что имеет в виду под гомологичными органами данный товарищ. Но в учебниках биологии есть картинки где показаны дельфин и акула. Говорится что внешне они частично похожи. Но их внешние органы - плавники и прочие - образованы совершенно разным образом из совершенно разных вещей. Говорится что внешние кажущие сходства и различия ничего не значат. Показаны в том учебнике значимые вещи. Например приведены фото фасоли и акации и говорится что несмотря на внешние отличия - они суть родственники из одного семейства и т.д.

Эволюция - это просто вы идете сперва в первый класс, потом во второй, потом в третий и т.д. Сперва стоит цифра 1, потом цифра 2, потом цифра 3, потом 4 и т.д. И этот ряд цифр (изменений) бесконечен и беспрерывен.

А так тему в оффтоп.

[armadillo]

бесполезно, человеку религиозный спор нужен, а не разобраться.

[Gilgamesh]

Дельфин и акула не пара, не пара, не пара... Идрис, таким наскоком вы из меня креациониста сделаете.
+++
Касательно сабжа. Текст сделан (и иному взяться неоткуда) путем стрижки источников с вырезанием из контекстов фраз дискуссий, полной ампутацией методик, авторских интерпретаций нестыковок, прогресса в этой области. С этим практически невозможно спорить (тоже хорошая фраза для такого коллажа) по причине отсутствия предметности. Такое может казаться жутко убедительным если есть привычка к усвоению истин безапелляционных, это камень в огород не только религии, но и школе. Потому лучше просто сначала нормальные источники по теме поискать, а потом может быть и к этому возвратиться. Потом будет видно, что подобные книжки не только лишены созидательного аспекта, но и как критика бессмысленны. Хотя непонятности есть и будут, только резона затыкать их чудесами нет. Про мол.часы и их проблемы по совпадению читаю в новопереведенной книге докинза "рассказ предка", вам тоже рекомендую. В сети найдете, хотя перевод слабый, редактора переводчики-добровольцы найти не потрудились.

[Финкель]

бесполезно, человеку религиозный спор нужен, а не разобраться.

Если Вы про меня, то как раз нет. Мне именно разобраться нужно, а не религиозный спор. Можно ли всё это опровергнуть или показать, что автор вырвал из контекста или исказил данные?

Насчёт оффтопа - я потому и поместил тему в "Ненаучные разговоры".

Дарвин ничего не знал ни о генах, ни о молекулярных часах и прочих изучениях ДНК и РНК. Их открыли через сто лет после его работ. И к ним его работы никакого отношения не имеют.

Книга только в русском переводе называется "АНти-Дарвин". В оригинале она называется "Иконы эволюции". Не надо к названию придираться.

[AleksK]

Ну такие книги сами по себе есть проявление жыыырного троллинга, а спорить с ними и вовсе глупо - они  для этого и царапаются. Приемы стандартные ( резать, передергивать, вольно трактовать) и все безаппеляционным менторским тоном. Без обид- если выше приведенное вызывает у Вас сомнения в эволюции и прочих достоверных фактах, то учить матчасть!

[Nur]

Уважаемые форумчане, доброй ночи!

Может, хватит уже на всяких антидарвинистов вообще обращать внимание... Похоже, что на наш форум они заглядывают для личного самоутверждения...
Или "потренироваться"...
Полагаю также, что можно вообще темы, которые они пробуют открыть, сразу отправлять в оффтоп или вообще не посещать их, не вступать в совершенно бессмысленные дискуссии... Насмотрелся уже, толку никакого для собственного развития... Очень может быть, постепенно потеряют интерес к нам...

С почтением,
Nur.

[Petenokor]

Господин Nur!

Вы бы хотя бы разобрались для начала с тем, кто вообще создал тему. Я этого человека знаю (я не клон, можете проверить или еще что-то сделать), а потому и пишу. Он ни в коем разе не является анти-дарвинистом, противником эволюционной теории или еще кем-нибудь в этом роде. Напротив, человек придерживается ЭТ, вот только не хочет принимать её на веру, а старается разобраться. Да и мне было бы интересно. Куда ему идти, если он сталкивается с толково изложенными креационистскими возражениями? Только на такие форумы или куда-нибудь в ЖЖ Маркова. Я понимаю, Вы можете сказать, что нужно читать определенные книги. А он это и делает. Но на многие вопросы найти ответ очень сложно. Потому и обращается человек к тем, кто, возможно, разбирается лучше. А здесь практически все сразу же объявляют его анти-дарвинистом, просят отправить тему в оффтоп и т.д. Почти все, не все. А за что тему в оффтоп? Человек просто задал вопросы. Может, нервно, но это потому что он сам переживает. Вы (это обращение ко всем) могли бы привести конкретные опровержения того, что сказано в приведенных цитатах из книги, или указать, откуда вырваны цитаты, чтобы можно было отыскать контекст и увидеть его? Вот это необходимо, конструктив. А не религиозный спорт. Обращаюсь к тем, кто может разумно ответить человеку.

[Petenokor]

Без обид- если выше приведенное вызывает у Вас сомнения в эволюции и прочих достоверных фактах, то учить матчасть!

Если это настолько простые моменты, пожалуйста, разъясните их. Я понимаю, что Вам придется потратить немного времени, но, прошу, сделайте это. И если они легко опровергаются, то сразу станет ясна вся внутренняя суть книги. Ну и такая же просьба ко всем, кто читает эту тему.

[Gilgamesh]

Хм. Мы с Тамарой ходим парой, мы с Тамарой понятые.

===

Без обид- если выше приведенное вызывает у Вас сомнения в эволюции и прочих достоверных фактах, то учить матчасть!

Если это настолько простые моменты, пожалуйста, разъясните их. Я понимаю, что Вам придется потратить немного времени, но, прошу, сделайте это. И если они легко опровергаются, то сразу станет ясна вся внутренняя суть книги. Ну и такая же просьба ко всем, кто читает эту тему.

Это имеет мало смысла. Нужно просто с нуля читать специальную литературу или  профильный научпоп по заявленным темам. Иначе при наложении дырявых форумных пересказов на дырявые креационистские пописульки скорее получится не покрытие дырок, а их суммация. Ну а не поможет: одним креационистом больше - одним меньше.

[Дж. Тайсаев]

В главе № 4 "Гомология конечностей позвоночных" автор, помимо прочего, утверждает, что гомологию разных органов (в частности, конечности позвоночных) нельзя считать доказательством эволюции, потому что эти органы часто формируются из совершенно разных структур эмбриона, и часто их развитие управляется совершенно разными генами.

Дальше можно не читать (Я про Уэллса). Есть лишь небольшие сдвиги гомологий, связанные с тем, что эмбрион тоже эволюционирует, хоть его эволюция значительно более консервативна.

[вечерний Андрей]

В главе № 3 "Древо жизни по Дарвину", в пункте "Молекулярная филогенетика и кембрийский взрыв" он пишет:

Еще с 70-х годов стало известно о несоответствии фенотипической и молекулярной эволюции". (Britten R.J., Davidson Е.Н.,  King M.C., Wilson A.C., Корочкин Л.И. ...).
Скорость морфологических изменений различных таксономических групп может отличаться в десятки раз, при этом, скорость "молекурярных часов"(накопление мутаций в структурных генах) у всех одинаковая.
Так что вычислять по "молекулярным часам" хронологию морфологической эволюции бессмысленно.

[Petenokor]

Это имеет мало смысла. Нужно просто с нуля читать специальную литературу или  профильный научпоп по заявленным темам

Топикстартер читает (в отличие от меня), так что Ваш ответ не будет бессмысленным. Помогите человеку, у которого возникли серьезные сомнения, сделайте доброе дело для науки. Я так и боялся, что сегодня увижу ответ вроде "нет смысла" и т.д. Смысл есть. Я понимаю, что Вам придется тратить Ваше время. И все же потратьте его, пожалуйста. Почему прошу я, а не топикстартер? Потому что я темпераментнее и быстрее реагирую. Единственная причина. Я даже не знаю, читал ли он наш утренний разговор. Но прочтет наверняка.

[Gilgamesh]

у которого возникли серьезные сомнения, сделайте доброе дело для науки

Науке от этого ни горячо, ни холодно. Пусть думает как угодно, такие обсуждения никогда ничего не дают. В любом случае я не эмбриолог и не молекулярщик и свои дырки на дырки топикстартера и дырищи г-на Уэллса накладывать не буду (см. выше). Если кто глубже в теме - на здоровье.

[Andrey_D]

Топикстартеру лет 15. http://fritzfinkel.livejournal.com/
В этом возрасте всем все хочется доказать и себя показать. В результате время уходит на в общем то бессмысленные интернет-битвы.
Если честно, то было бы куда здоровее сменить тему интересов и читаемых авторов, а не углубляться в нее.
IMHO