грань между языком и неязыком

[Дж. Тайсаев]

Откуда вдруг появляется в культуре этакая изобразительная фикция-"всепотенциальное" зерно? Посеял кто по рассеянности? Пассионарность к рациональным объяснениям не подходит. Нечто другое присутствует в человеческом обществе, то подвигающее людей развиваться и получать радость от развития, то стимулирующее основную массу народа разрушать созданное и получать от процесса разрушения некое извращенное удовольствие. На примере языка это заметно хорошо. Мне видится, что сама "пассионарность" и появилась как знак начала очередного этапа разрушения культуры.

Вы знаете, я как раз занимаюсь обоснованием универсальных критериев эволюции и давно уже заметил, что все неравновестные системы развиваются по принципу шляпы Экзюпери или Гаусова распределения со смещённым центром. Например индивидуальное развитие человека - развитие-зрелость-деградация-старость или вида развитие и экспансия-стагнация-реликт-вымирание и т.д. То же и с культурами. А в пассионарности нет ничего иррационального, для меня это всего навсего уровень внутрикультурного самосознания.

[curious]

Культура и язык - не цель, а средство. И если они деградируют структурно, то это еще не значит, что они разрушаются. При условии, что их функциональность не ухудшается...

[curious]

Пока сигналы, с помощью которых происходит коммуникация, полностью не оторвутся от своих денотатов (не перестанут быть связанными с ними по форме или ситуативно) - это еще не язык...

[Дж. Тайсаев]

Культура и язык - не цель, а средство. И если они деградируют структурно, то это еще не значит, что они разрушаются. При условии, что их функциональность не ухудшается...

Я вижу вы в лингвистике понимаете гораздо лучше меня. Но я всё это и не отрицаю. Язык в период пассионарного подъёма совершенствуется, а в период упадка деградирует. Эта схема разумеется слишком утрированно упрощена, всё на порядки сложнее. Например, совершенствование языка может заключаться и в его меньшей перегруженности лишними правилами и напротив, упрощение, может сопровождаться излишней громоздкостью. Но всё же, как правило, упадок культуры сопровождается ростом заимствований из других языков и всё большим упрощением и сокращением словарной базы.

[npvol]

Причем древние языки, на удивление, гораздо сложнее современных.

Язык отражает соответствующий уровень мышления. Древние языки не сложнее, они просто другие, потому что и мыслил первобытный человек по-другому. Например,  в  древних языках  много слов для обозначения  конкретных вещей, действий, образов, но нет (или мало) слов для выражения обобщенных и абстрактных понятий... 
Вот другой Леви -  Леви-Брюль об этом писал - http://lib.uni-dubna.ru/search/files/phil_levy_bruhl_primitive/phil_levy_Bruhl_primitive2.htm.

[Neska]

Причем древние языки, на удивление, гораздо сложнее современных.

Язык отражает соответствующий уровень мышления. Древние языки не сложнее, они просто другие, потому что и мыслил первобытный человек по-другому. Например,  в  древних языках  много слов для обозначения  конкретных вещей, действий, образов, но нет (или мало) слов для выражения обобщенных и абстрактных понятий... 
Вот другой Леви -  Леви-Брюль об этом писал - http://lib.uni-dubna.ru/search/files/phil_levy_bruhl_primitive/phil_levy_Bruhl_primitive2.htm.

А я писал не о лексике (хотя и в лексике богатство бОльшее - но, возможно, обусловленное именно указанными Вами факторами плюс всякие табуирования и т.п.), а именно о грамматических формах. Всякие звательные падежи или двойственные числа или прошедшие продолженные совершенные времена, триста склонений и т.п.

[npvol]

Всякие звательные падежи или двойственные числа или прошедшие продолженные совершенные времена, триста склонений и т.п.

Насколько я понимаю, это тоже следствие первобытного восприятия мира...
Вот, например, цитата из Леви-Брюля :"Эти языки, подобно нашим, знают категорию числа, однако выражают они ее не так, как наши языки. Мы противоставляем множественное число единственному: подлежащее или дополнение бывает множественным или единственным. Такой умственный навык предполагает привычное и быстрое употребление абстракции, т. е. наличие логической мысли и ее материала. Пра-логическое мышление действует иным путем. «Для наблюдающего ума первобытного индейца племени кламат, — говорит Гэтчет в своей отличной грамматике кламатского языка, — тот факт, что разные вещи совершались последовательно в разные моменты или что одно и то же делалось отдельно разными лицами, казался гораздо более значительным и важным, чем голая идея множественности, в противоположность нашему языку»."

[valdeil]

Вот не могу понять, отчего языковеды считают наших современников-индейцев первобытными? Европейцы и индейцы прошли практически равные по длительности пути развития. Индейцы и европейцы, видимо, идут в разных направлениях, и индейцам "голая идея множественности" покушать не раздобудет. У индейцев реальность другая. И, как мне объяснили образованные индейцы, многое из того, что европеец посчитает абстрактным, входит в индейскую реальность. Но ведь белый антрополог приезжает разговаривать с первобытным индейцем. Один  не особо слушает и вникает, второй не особо разъясняет - так двум сторонам проще.
   Если так изучить язык жителя сельской глубинки России (алкоголь, огород, охота...), посудачить об абстрактной множественности, то выводы будут похожими на приведенную фразу Гэтчета. Или хуже. И язык будет очень древней конструкции...

[алексаннндр]

Ну если антрополог слушает и не вникает- какой же он антрополог?

[npvol]

Вот не могу понять, отчего языковеды считают наших современников-индейцев первобытными? Европейцы и индейцы прошли практически равные по длительности пути развития. Индейцы и европейцы, видимо, идут в разных направлениях...Но ведь белый антрополог приезжает разговаривать с первобытным индейцем. Один  не особо слушает и вникает, второй не особо разъясняет - так двум сторонам проще.

Есть этнографы, которые живут годами среди этих, таки первобытных, племен. И изучают не только язык, но всю культуру, историю, образ жизни и мыслей этих людей... И получают бесценный материал для историков, антропологов, лингвистов, психологов и пр. Ученые отдают себе отчет в том, что результаты изучения  современных народов, живущих в каменном веке, нельзя тупо переносить на события многотысячелетней давности. Но эти результаты существенно дополняют исследования археологов, палеоантропологов, генетиков и др., кто занимается изучением прошлого человечества...
А индейцы и европейцы не «идут в разных направлениях». Человечество глобализовано и этот процесс со временем только углубляется... Цитату я взял почти наугад, но процитировать тут неск. страниц невозможно... Большинство потомков тех индейцев, о которых речь, живет сейчас во вполне «европейских» городах и домах, носят «европейскую» одежду, ездят на «европейских» автомобилях и говорят на «европейских» языках (иначе бы вы тех «образованных» индейцев просто не поняли)...

[Gundir]

Такой умственный навык предполагает привычное и быстрое употребление абстракции, т. е. наличие логической мысли и ее материала. Пра-логическое мышление действует иным путем.

пра-логика Леви Брюля крайне неудачный термин на мой взгляд. Запутывающий. Вполне себе логика. Причем именно такая, как и у нас.

[levan]

Может так звучала речь неандертальцев 

http://youtu.be/MYj-55T6Uzs?t=2m14s

http://paleoforum.ru/index.php/topic,8166.msg150881.html

[ArefievPV]

Пока сигналы, с помощью которых происходит коммуникация, полностью не оторвутся от своих денотатов (не перестанут быть связанными с ними по форме или ситуативно) - это еще не язык...

Согласен.
Цитата (автора легко угадать, но многие его не очень жалуют):
"Неверной оказалась характеристика знака как такого материального явления (предмета, действия), природа которого не зависит необходимым образом от природы обозначаемого им явления; между которым и обозначаемым явлением может не быть никакой причинной связи; который может также не иметь никакого сходства с обозначаемым явлением[87]. Верной для знаков первой степени, основных знаков естественных языков, оказалась иная формулировка: вместо «не зависит необходимым образом» надо сказать «необходимым образом не зависит»; вместо «может не быть никакой причинной связи» надо — «не может быть никакой причинной связи»; вместо «может не иметь никакого сходства», надо — «не может иметь никакого сходства». Это значит, что между знаком и обозначаемым в архетипе нет, не может быть никакой иной связи, кроме знаковой; всякая иная связь исключается, и это-то и конституирует знаковую функцию. Иначе между знаками не было бы свободной обмениваемости. В этом смысле знаки могут быть только «искусственными» — их материальные свойства не порождаются материальными свойствами обозначаемых объектов (денотатов). Их характеризуют также словами «немотивированные», «произвольные». Это не просто отрицающие нечто определения, как может показаться на первый взгляд: отсутствие всякой мотивированности (причинной связи между знаком и денотатом) есть железный принцип отбора годных знаков. Обнаружение же какой-либо иной функциональной связи между ними, кроме знаковой функции, в строгом смысле делает их «браком». Знаковая функция в исходной форме и есть образование связи между двумя материальными явлениями, не имеющими между собой абсолютно никакой иной связи. Поэтому слово «произвольные» мало выражает суть дела: «произвол в выборе» знакового материала настолько обуздан этим императивом, что остаётся лишь «произвол в выборе» среди остающегося материала."

[crdigger]

 Чем плоха давно известная концепция 2-й сигнальной системы? Язык дискретен ,состоит из звуков и имеет синтаксис и словообразование,позволяющие легко образовывать множество слов  и какие угодно предложения.Условные сигналы уникальны ,неструктурированы и их поэтому мало.При этом "членораздельная речь" теоретически совсем не обязательна,можно разговаривать азбукой Морзе,состоящей из 2-х звуков.Лишь бы хватило мозга учить и анализировать язык.

[ArefievPV]

Чем плоха давно известная концепция 2-й сигнальной системы? Язык дискретен ,состоит из звуков и имеет синтаксис и словообразование,позволяющие легко образовывать множество слов  и какие угодно предложения.Условные сигналы уникальны ,неструктурированы и их поэтому мало.При этом "членораздельная речь" теоретически совсем не обязательна,можно разговаривать азбукой Морзе,состоящей из 2-х звуков.Лишь бы хватило мозга учить и анализировать язык.

Не плоха. Просто существуют некоторые трудности в объяснении возникновения этой второй сигнальной системы.
1) Почему-то все зацикливаются на объяснении информационной составляющей. Типа один другому сообщил определённую инфу, второй её понял и выполнил определённые действия в соответствии с полученной информацией. Да ничего подобного, ничего он не станет делать просто так. Заставить надо, воздействовать определённым сигналом.
2) И всегда упускают инфлюативную составляющую языка. И вот эта составляющая и является первичной. Слово на нас оказывает в первую очередь непосредственное влияние (команду), а уж потом несёт информацию отвлечённую.