Автор Тема: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D  (Прочитано 18005 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Протосемитский - поздний обратный мигрант
Если праафразийский возник в Евразии,то какая нужда считать прасемитский пришедшим в Азию из Африки?

Единственный аргумент - бОльшее разнообразие афразийских языков в Африке, чем в Азии?

Или есть и другие аргументы?

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Вторжение R1b в Африку свалить на гиксосов нельзя?
Точно ли раньше?

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
Вторжение R1b в Африку свалить на гиксосов нельзя?
Точно ли раньше?
Надо смотреть какие там датировки в Чадском бассейне и около.
Но: вроде уж слишком этот "африканский" субклейд R1b распространён и кое-где в больших частотах
на территории чадских языков, задевая и соседние неродственные разные нигер-конго и нило-сахарские.
Чадские языки изучены, конечно, не ахти как, но глоттохронология уносит прачадский куда-то в 6ое тыс. до н. э.
Так что, велика вероятность, что это если и не праафразийский след, то хотя бы прачадский уж точно очень вероятен.
Как именно соотносятся разные афразийские ветви - консенсуса нет,
но в каких-то вариантах сближали чадские вроде с древнеегипетским,
но родство тут по-любому задолго до единого Древнего Египта.
Так что, моя мысль такая, что прачадцы могли выйти с территории Египта, а Египет вплотную примыкает к Азии,
так что,  в проникновении каких-то азиатских гаплогрупп в Египет и дальше нет ничего удивительного.

« Последнее редактирование: Июнь 28, 2015, 22:03:15 от Жан-Люк Пикар »

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Вторжение R1b в Африку свалить на гиксосов нельзя?
Точно ли раньше?
Надо смотреть какие там датировки в Чадском бассейне и около.
Но: вроде уж слишком этот "африканский" субклейд R1b распространён и кое-где в больших частотах
на территории чадских языков, задевая и соседние неродственные разные нигер-конго и нило-сахарские.
Чадские языки изучены, конечно, не ахти как, но глоттохронология уносит прачадский куда-то в 6ое тыс. до н. э.
Так что, велика вероятность, что это если и не праафразийский след, то хотя бы прачадский уж точно очень вероятен.
Как именно соотносятся разные афразийские ветви - консенсуса нет,
но в каких-то вариантах сближали чадские вроде с древнеегипетским,
но родство тут по-любому задолго до единого Древнего Египта.
Так что, моя мысль такая, что прачадцы могли выйти с территории Египта, а Египет вплотную примыкает к Азии,
так что,  в проникновении каких-то азиатских гаплогрупп в Египет и дальше нет ничего удивительного
Я с Вами согласен про происхождение чадских языков

Нг стоит ли объединять проникновение R1b с распространением тех или иных языков?
Я имел в виду внедрение R1b путем "рассеивания генофонда" (без передачи языка) ливийско-берберских кочевников по сахелю и саваннам севера субсахарской Африки

А ливийцы до этого могли получить R1b от гиксосов и более поздних (конца II тысячелетия до н э) семитских пришельцев (которые смешались с ливийцами и перешли на берберские языки)
« Последнее редактирование: Июнь 28, 2015, 22:15:41 от Alexy »

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Вторжение R1b в Африку свалить на гиксосов нельзя?
Точно ли раньше?
r1b возник в ямной и катакомбной культурах, согласно гипотезе Гибутас. Расцвет это ветви приходится на культуре колоколовидных кубков. В Африке есть тоже их след, но он явно вторичен.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
r1b возник в ямной и катакомбной культурах, согласно гипотезе Гибутас. Расцвет это ветви приходится на культуре колоколовидных кубков. В Африке есть тоже их след, но он явно вторичен.
"чадский" субклейд не имеет отношения к этому, он очень рано ответвился.
надо дерево R1b поискать.
но это точно не мейнстримные ныне европейские и азиатские R1b.

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
Чё-то с деревьями с датировками напряжно в гугле.
Пока такой примитив, по-быстрому найденный:

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Судя по правому (за 2011 г) из двух деревьев https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b#Root_of_R1b_tree ,
если не считать так и не найденных до сих пор парагрупп M343* и P25*, то чадская R1b (субклад V88) одна из двух самых прикорневых (наряду с M335, которую нашли в Турции)
Цитировать
Надо смотреть какие там датировки в Чадском бассейне и около
Разве могут быть надежные датировки возникновения V88, если между возникновением R1b (мутация M343) и возникновением самого субклада V88 произошла всего одна мутация (P25)?
« Последнее редактирование: Июнь 28, 2015, 22:34:36 от Alexy »

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
Я имел в виду внедрение R1b путем "рассеивания генофонда" (без передачи языка) ливийско-берберских кочевников по сахелю и саваннам севера субсахарской Африки
У берберов основная гаплогруппа - какие-то там субклейды E1b1b-много букв и цифр, короче. R1b не их типичная.

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
Разве могут быть надежные датировки возникновения V88, если между возникновением R1b (мутация M343) и возникновением самого субклада V88 произошла всего одна мутация (P25)?
Дело в том, что после V88 тоже возникали какие-то снипы.
Да и вообще в Чадском бассейне они не дробились на ветви, что ли?
Надо смотреть какие-то ТАМ датировки всё же, по-любому.
Хотя по дереву на ISOGG не скажешь, что эта "чадская" гаплогруппа хорошо изучена на снипы.
• • • • R1b1c   PF6279/V88
• • • • • R1b1c*   -
• • • • • R1b1c1   M18
• • • • • R1b1c2   V35
• • • • • R1b1c3   V69
Не густо. :-[

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Цитировать
У берберов основная гаплогруппа - какие-то там субклейды E1b1b-много букв и цифр, короче. R1b не их типичная
Семитские пришельцы II тыс до н э могли влиться в какую-то одну племенную группу берберов
Помнится какое-то племя возводит себя к ханаанеянам (что вполне может быть правдой)

Ваша схема R1b несколько более подробна, чем моя
Спасибо
Цитировать
Да и вообще в Чадском бассейне они не дробились на ветви, что ли?
Надо смотреть какие-то ТАМ датировки всё же, по-любому.
Хотя по дереву на ISOGG не скажешь, что эта "чадская" гаплогруппа хорошо изучена на снипы.
• • • • R1b1c   PF6279/V88
• • • • • R1b1c*   -
• • • • • R1b1c1   M18
• • • • • R1b1c2   V35
• • • • • R1b1c3   V69
Не густо
И за это спасибо
Может для датировок учитываются ещё и STR-ы?
« Последнее редактирование: Июнь 28, 2015, 22:52:22 от Alexy »

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
От семитских пришельцев II тыс до н э могла произойти какая-то одна племенная группа берберов
Да какие древние семиты у берберов?
Да, там была финикийская\карфагенская колонизация.
Но насколько она затронула популяцию? Не была ли более культурной? ::)

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
Кстати, эти "чадские" R1b по-любому откуда-то из Средиземноморья,
заметил тут в английской википедии про один из снипов:
Цитировать
R1b1c1 (R-M18)

R1b1c1 is a sub-clade of R-V88 which is defined by the presence of SNP marker M18.
It has been found only at low frequencies in samples from Sardinia and Lebanon.

Ну, и как это трактовать - Ливан и Сардиния? :-[
Финикийцы на Сардинию?
Быть может, народ моря шардана с Сардинии?
Непонятно без датировок.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Цитировать
Да какие древние семиты у берберов?
Во времена гражданских войн в Египте между 18 и 19 династиями, между 19 и 20 динстиями и после 20 динсастии семиты могли проникать на запад от Нила

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
Во времена гражданских войн в Египте между 18 и 19 династиями, между 19 и 20 динстиями и после 20 динсастии семиты могли проникать на запад от Нила
"Могли проникать" и "проникали" суть две разные вещи. ;)