Эволюция покрытосеменных

[Олег Шевченко]

В теме новичок. Прочел пока только 4 книги Р. Докинза, книгу "Гэном" Мэтта Ридли. много статей с сайта evolbiol.ru. Сейчас приступил к книгам А.Маркова.

Меня мучает вопрос с эволюцией цветковых растений. Сам додуматься не могу и не смог быстро найти ответ в интернете:

Как вообще растения узнал о мире насекомых, животных и птиц. Какой механизм обратной связи? Ведь многие растения очень точно заточены под конкретных насекомых. Растения "знают" диапазон зрения насекомых, их вкусовые пристрастия и т.д.

Понятно, что растения ничего не знают. Вопрос о том как об этом узнали РНК/ДНК которые строят растения. Получается был какой-то горизонтальный перенос генов от насекомых к растениям? Как образовались первые растения с таким типом размножения? Как естественный отбор могу улучшить систему примерно понятно, но мне совершенно непонятно как такая система могла появится.

[алексаннндр]

Ну тут, мне кажется, всё как раз попроще, насекомые ведь тоже не с Луны свалились, это не только растения затачивались под насекомых, но и насекомые под растения.
Сначала, например, выделялась просто сахаристая жидкость, на неё реагировали насекомые, как на приманку, но ведь цветок или предцветок всё равно имел какие-то свои конкретные запахи, характерный облик, стало выгодно специализироваться на потреблении именно этого продукта, по крайней мере на некоторых этапах развития, ведь с цветками сильно связаны именно имагинальные стадии развития насекомых, основную часть жизни насекомое моджет жить не то что в другой среде, вообще как будто никогда ему цветки не пригодятся, только перепончатокрылые, я так понимаю, целиком опираются на цветочные продукты, нектар и пыльцу, во все периоды развития организма.
Ну это уже какая продвинутость потребовалась, тут и выдающаяся социальность, потому что личинки не могут собирать пищу, им её взрослые рабочие приносят или матка в самом начале жизни гнезда, сложные гнёзда, закрома по заготовке продуктов.
Так вот, цветки или органы голосеменных ещё, предцветки, обязательно имели свой определённый облик, запах, форму-цвет, те, которые научились это всё различать, отличать от листвы с тлями, стали специализированными пыльценектароедами, по совместительству опылителями, а тля никуда и не делась, и пчёлы и её выделения прекрасно собирают, так что время и полигон для медленной с запасными аэродромами эволюции-подгонки растений к насекомым и насекомых к растениям был, и есть.
А тут уже и до спецмаркеров недалеко, появился уникальный маркер у цветка, кто-то побыстрее научился его "видеть", ему стало принципиально проще данный цветок искать, значит он тратит теперь на поиск пищи меньше времени, меньше энергии, а питается, так сказать, не хуже, чем до.
Как-то так наверное.

[Олег Шевченко]

Может быть и так, но у меня в голове пока такая "простая" схема не укладывается.

Со стороны кажется что цветы почти вчистую выиграли гонку вооружений у насекомых почти до схемы хозяин/паразит. Во всяком случае опыление насекомыми выглядит как расширенный фенотип генов цветов. И мне не понятно как цветы смогли выиграть эту гонку, так как им приходилось практически биться в слепую против насекомых. Ведь казалось бы гораздо проще сделать правила для насекомых, чтобы только собирать нектар и не помогать опылению. Ведь у насекомых гораздо больше органов чувств. Те же муравьи-листорезы "научились" выращивать грибы.

[алексаннндр]

Так пыльца насекомым как минимум не мешает при питании нектаром, а многие её прекрасно едят, это концентрат витаминов и масла наверное содержатся, энергетичность тоже есть.
Насекомым незачем уклоняться от опыления, поскольку это им никак не вредит, даже если они пыльцу не потребляют.

[Gilgamesh]

Для растения тесная связка с конкретным опылителями выгодна повышением эффективности опыления, чтобы не разбазаривать и чтобы процесс шел быстрее (и освоение этого преимущества началось до появления собственно цветковых http://bhort.bh.cornell.edu/paleo/biopoll.html). Не вижу никакого непреодолимого затыка в реализации этой "цели" путем отбора. Что именно смущает?

Хорошая книжка по палеоботанике вообще и по происхождению цветковых: http://www.sivatherium.narod.ru/library/Meyen/glava_08.htm Соображения насчет отбора отсутствуют, книга не про эволюционные механизмы (да и автор - номогенетик).

[Set O. Lopata]

Ищите литературу по теме "коэволюция насекомых и растений". Найдёте великие горы, я думаю.

[алексаннндр]

Почитал Мейена, интересная штука, сегодняшние наиархаичнейшие представители покрытосеменных- это скорее растения с крупным одиночным цветком, но правда же- от крупных цветков и лепестки остаются в палеонтологической летописи, крупные, значит цветки достаточно мелкие были сначала, но тогда значит ещё на очень примитивном уровне цветковые прошли сравнительно большой эволюционный путь, тут уже и удивительно продвинутые сочные плоды, а цветок остался таким, почти как из-под первичного топора, но увеличился в размерах и возможно стал одиночным вместо соцветного.
Вообще- такой вопрос, я что-то не пойму классификации плодов, у самых разных растений плоды приводятся- ягоды, костянки, орехи, я так понимаю, ягодами, например, должны называться сочные плоды определённого строения, но гомологичные, то есть можно было бы провести непрерывные линии предков
с таким плодом от обоих представителей к общему предку, и у всех них будет одинаковый плод.
Вряд ли это так, чтобы кокосовая пальма была родственна в данном смысле хоть кому-то из двудольных- я забыл, там у неё называют плод ягодой или костянкой, вряд ли, сильно вряд ли.
Но может быть я ошибаюсь, может быть есть гомологичные плоды у неродственных растений, в первом приближении неродственных, может там какой-нибудь простой механизм образования плода имеет значение, который приводит к появлению плода либо одного, либо другого типа- вряд ли всё-таки, слишком много различий, и всё же.
Ошибок много, традиционное называние тыквы ягодой, тыква не ягода- она тыквина, так же и огурец, если не называть его зеленцом,
ну это вроде как не похож он на тыкву, биологически он ничем от тыквы не отличается.
Грецкий орех называют костянкой, ложной костянкой, настоящим орехом, по типу плода, так же настоящим орехом называют ещё плоды лещины, наоборот- не называют плоды лещины настоящими орехами,
вообще конечно плоды лещины, дуба, берёзы, бука, каштана, граба, ольхи, хмелеграба, литокарпуса и так далее- это всё плоды одного типа, они и называться должны одинаково, то есть это либо орехи, либо нет, но я боюсь, что если это плоды одного типа, то и плоды орехов juglans тоже должны быть с ними одного типа, скорее всего это всё тот же сильно изменённый желудеподобный орех с раскрывающейся плюской, бугристый, в отличии от дубо-каштаново-лещиновых, со швом, ну так и листья сложные у орехов, а у буковых и берёзовых листья простые и так далее.
Никто не знает, где об этом почитать без путаницы можно?

[Set O. Lopata]

Александр Марков у себя в ЖЖ выложил ролики с лекцией Сергея Лысенкова (каф. биол. эволюции биофака МГУ) о коэволюции http://macroevolution.livejournal.com/146622.html