Происхождение глаза с точки зрения теории эволюции

[василий андреевич]

Получается уже не о глазе а о противостоянии науки и Религии, а это здесь флуд. Потому только два слова.
Геология и палеонтология с одной стороны и святое писание - с другой. Писание считается истиной для крео, хотя креационисты разные, есть и теоэволюционисты тоже разные. Для палеонтологии священных истин нет. Там, где палеонтология ответов пока не нашла - это поле доказательств истинности деяний Творца.
  Здесь практически все знают, что сравнение глаз у кубомедуз, моллюсков, млеков часто ставится креационистами как доказательство Творения. Потому такая была реакция, не Вы первый.
  Основная задача эво - это найти закономерности изменений в живых системах так, как они расположены в летописи земных слоев. Крео занимается поиском "научных" доказательств Творения.

[рг Николай]

Получается уже не о глазе а о противостоянии науки и Религии, а это здесь флуд. Потому только два слова.
Геология и палеонтология с одной стороны и святое писание - с другой. Писание считается истиной для крео, хотя креационисты разные, есть и теоэволюционисты тоже разные. Для палеонтологии священных истин нет. Там, где палеонтология ответов пока не нашла - это поле доказательств истинности деяний Творца.

Из темы у меня не сложилось такого впечатления. Наоборот, когда у меня появились вопросы и я их задал - оказалось, что я посягнул на святое.

  Здесь практически все знают, что сравнение глаз у кубомедуз, моллюсков, млеков часто ставится креационистами как доказательство Творения. Потому такая была реакция, не Вы первый.

Но ответов на такие вопросы вы так и не нашли. Странно, учитывая, что не я первый.

  Основная задача эво - это найти закономерности изменений в живых системах так, как они расположены в летописи земных слоев. Крео занимается поиском "научных" доказательств Творения.

Основная задача эво - в доказательстве самой себя?

П.С. Определения "эво" и "крео" есть? Согласен на ссылку! 

[василий андреевич]

П.С. Определения "эво" и "крео" есть? Согласен на ссылку! 

Вот видите, как Вы легко прокалываетесь. И глаза сразу загорелись, вот я, дескать, сейчас их задену за живое, пусть наших знают...
  Я, например, формулирую эволюцию, как единственную форму движения материи. Как крео формулирует душевную щипательность материи, я не знаю.

[рг Николай]

П.С. Определения "эво" и "крео" есть? Согласен на ссылку! 

Вот видите, как Вы легко прокалываетесь. И глаза сразу загорелись, вот я, дескать, сейчас их задену за живое, пусть наших знают...
  Я, например, формулирую эволюцию, как единственную форму движения материи. Как крео формулирует душевную щипательность материи, я не знаю.

В чём прокалываюсь? Я и не скрывался. А что, верующие не имеют право наукой интересоваться и вопросы задавать?

П.С. Василий Андреевич, что тут происходит? 

[василий андреевич]

Николай, Вы же могли легко открыть вики и прочесть определения эво и крео, и уже потом задать вопрос, что Вы не поняли или с чем Вы не согласны.
  Однако Вы четко обучились той традиции, что надо задать сотню таких вопросов, на которые знающий специалист просто не будет отвечать вот так сходу - ну не монографию же для вас целиком цитировать, тем более, что Вы хотите получить ответ сразу и здесь.
  Это только у худшей части креационистов всегда есть ответ, как комментарий цитаты из Библии.

Вы хоть постарайтесь понять, какого уровня сложности Вы задаете вопрос о том, какие гены как менялись при эволюции глаза?
  Это все одно, что я спрошу, а кто сильнее Бог или Аллах?

[ornitolog]

Очень жаль что такая интересная тема оказалась местом каких то личных амбиций и показухи на тему "Бог или эволюция", и что интересно ни разу не видел что бы научные сотрудники разных отраслей внедрялись на форум каких нибудь христиан и давай им доказывать что Бога нет. Уважаемые не надоело форумы засорять ?

[рг Николай]

Николай, Вы же могли легко открыть вики и прочесть определения эво и крео, и уже потом задать вопрос, что Вы не поняли или с чем Вы не согласны.
  Однако Вы четко обучились той традиции, что надо задать сотню таких вопросов, на которые знающий специалист просто не будет отвечать вот так сходу - ну не монографию же для вас целиком цитировать, тем более, что Вы хотите получить ответ сразу и здесь.
  Это только у худшей части креационистов всегда есть ответ, как комментарий цитаты из Библии.

Вы хоть постарайтесь понять, какого уровня сложности Вы задаете вопрос о том, какие гены как менялись при эволюции глаза?
  Это все одно, что я спрошу, а кто сильнее Бог или Аллах?

Василий Андреевич, я не тролль. И во втором сообщении темы я показал, в каком виде я бы желал получить ответ... Я НИГДЕ не спрашивал о конкретных генах. Только об изменениях. На Ваш праздный вопрос есть разные варианты ответа. Для начального уровня пойдёт такой: Бог всемогущ, а Аллаха не существует.

Я знаю, что есть сложные вопросы. Когда я не могу ответить на вопрос, касающийся тех тем, которыми я интересуюсь - я понимаю, что надо изучить вопрос поглубже, а не обвиняю вопрошающего. ИМХО это нормальная реакция. По-моему, невозможность объяснения какой-то темы своими словами даёт повод задуматься... Когда специалист не может ответить на вопрос, он может так и сказать - вопрос требует изучения, или "отвечу позже"... Да куча вариантов адекватных ответов. Но не крики "флудер! флудер!" же. Это же тоже повод задуматься.

Для настырных креационистов давно могли бы свести информацию по опровержению... вместо того, чтобы нервно вздрагивать каждый раз от неудобного вопроса. Вот у меня ещё по крыльям вопрос есть, да боюсь, нет его смысла здесь задавать.

[рг Николай]

Очень жаль что такая интересная тема оказалась местом каких то личных амбиций и показухи на тему "Бог или эволюция", и что интересно ни разу не видел что бы научные сотрудники разных отраслей внедрялись на форум каких нибудь христиан и давай им доказывать что Бога нет. Уважаемые не надоело форумы засорять ?

Это упрёк мне? Так это не я начал ту показуху. А так - уж извините, я не вижу разницы между реакцией некоторых здешних товарищей(научных сотрудников разных отраслей, как Вы говорите) и воинствующих атеистов(не знаю, какие они там сотрудники) с того форума, откуда я пришёл.

П.С. Пардон, по теме ничего не напишу. Ещё не переварил последнюю порцию информации.

[василий андреевич]

Я чуть знаю направленность криоспоров. Там главный аргумент, что случайными мутациями не обойтись, нужна направляющая к конечной цели "сила".
  Впрочем и эволюционистам хотелось бы это знать. Главное, что эво ищет, а крео говорит, что бесполезно искать, и так ясно, что это Он.

Очень спорно. Эво всё давно решила - хотя бы судя по некоторым сообщениям в этой теме. Эво думает, что разгадка и объяснение лежит где-то по ссылке, а кто не увидел, тот флудер... Ищет ли эво? И что ищет? Ведь эво знает, что искать Некого)))
А крео будет изучать и восхищаться. Искать следы дизайна)

Хорошо, я согласен, что неправ. И среагировал худо, это от того, что самому иной раз очень хочется выматериться в темах о науке и религии на богословском форуме.

Если Митрич или кто еще сможет завязать тему снова, то я буду благодарен. И готов приносить свои извинения.

[ornitolog]

Для настырных креационистов давно могли бы свести информацию по опровержению... вместо того, чтобы нервно вздрагивать каждый раз от неудобного вопроса.
[/quote]

А зачем? если реакция с их стороны на любое здравое объяснение всем и так известна ....

[catty]

Вот только давайте не будем сталкивать между собой релиию и науку, тем паче они и не сталкиваются: http://www.bible.in.ua/underl/Lop/

http://paleoforum.ru/index.php/topic,7488.15.html

[Neska]

Николай, Вы же могли легко открыть вики и прочесть определения эво и крео, и уже потом задать вопрос, что Вы не поняли или с чем Вы не согласны.
  Однако Вы четко обучились той традиции, что надо задать сотню таких вопросов, на которые знающий специалист просто не будет отвечать вот так сходу - ну не монографию же для вас целиком цитировать, тем более, что Вы хотите получить ответ сразу и здесь.
  Это только у худшей части креационистов всегда есть ответ, как комментарий цитаты из Библии.

Вы хоть постарайтесь понять, какого уровня сложности Вы задаете вопрос о том, какие гены как менялись при эволюции глаза?
  Это все одно, что я спрошу, а кто сильнее Бог или Аллах?

Василий Андреевич, я не тролль. И во втором сообщении темы я показал, в каком виде я бы желал получить ответ... Я НИГДЕ не спрашивал о конкретных генах. Только об изменениях.

А здесь вы о чем спрашиваете?

Потом будет глаз по типу камеры-обскуры, то есть полностью закрытый, сферический, с маленькой дырочкой-зрачком.
Потом этот глаз заполнится прозрачным телом во избежание попадания пыли,  грязи, песка.
Потом, поскольку глаз стал монолитным телом, возникнут мышцы, которые поворачивают глаз.
Потом часть этих мышц приспосабливается, чтобы деформировать глаз, позволяя фокусировку в небольших пределах
Потом в передней части стеклянистого тела возникнет оптическое более плотная область  (повышенное содержание белков-кристаллинов)
Потом переходим от деформации глаза целиком к деформации его передней более плотной части.
Для более эффективной фокусировки передняя часть стеклянистого тела отделяется от основной части.

Выделил интересующие моменты. Что за мутации должны произойти для этого?

Какие изменения происходят - совершенно понятно было описано. Нет?

[рг Николай]

Николай, Вы же могли легко открыть вики и прочесть определения эво и крео, и уже потом задать вопрос, что Вы не поняли или с чем Вы не согласны.
  Однако Вы четко обучились той традиции, что надо задать сотню таких вопросов, на которые знающий специалист просто не будет отвечать вот так сходу - ну не монографию же для вас целиком цитировать, тем более, что Вы хотите получить ответ сразу и здесь.
  Это только у худшей части креационистов всегда есть ответ, как комментарий цитаты из Библии.

Вы хоть постарайтесь понять, какого уровня сложности Вы задаете вопрос о том, какие гены как менялись при эволюции глаза?
  Это все одно, что я спрошу, а кто сильнее Бог или Аллах?

Василий Андреевич, я не тролль. И во втором сообщении темы я показал, в каком виде я бы желал получить ответ... Я НИГДЕ не спрашивал о конкретных генах. Только об изменениях.

А здесь вы о чем спрашиваете?

Потом будет глаз по типу камеры-обскуры, то есть полностью закрытый, сферический, с маленькой дырочкой-зрачком.
Потом этот глаз заполнится прозрачным телом во избежание попадания пыли,  грязи, песка.
Потом, поскольку глаз стал монолитным телом, возникнут мышцы, которые поворачивают глаз.
Потом часть этих мышц приспосабливается, чтобы деформировать глаз, позволяя фокусировку в небольших пределах
Потом в передней части стеклянистого тела возникнет оптическое более плотная область  (повышенное содержание белков-кристаллинов)
Потом переходим от деформации глаза целиком к деформации его передней более плотной части.
Для более эффективной фокусировки передняя часть стеклянистого тела отделяется от основной части.

Выделил интересующие моменты. Что за мутации должны произойти для этого?

Какие изменения происходят - совершенно понятно было описано. Нет?

Э... хотелось бы чуть подробнее. А то получается "на следующем этапе обезьяна изменилась в человека"... Тоже вроде изменения описаны, какие ещё могут быть вопросы.

[рг Николай]

Для настырных креационистов давно могли бы свести информацию по опровержению... вместо того, чтобы нервно вздрагивать каждый раз от неудобного вопроса.

А зачем? если реакция с их стороны на любое здравое объяснение всем и так известна ....

Ну Вы и сказали) ИМХО навесили ярлык, заклеймили, объявили тупыми. Сомневаюсь, что это правильный подход)

П.С. В интересах науки - иметь ответы на такие вопросы. Это же белые пятна на карте.

п.П.С. Наш ответ Чемберлену: реакция на мой вопрос - как бы она не стала известной как реакция атеистов-эволюционистов... Тогда возможность диалога вообще будет потеряна. Мы будем знать вашу реакцию, вы - нашу... Объявим друг друга тупыми и будем жить дальше.

[Дж. Тайсаев]

При желании я мог бы почитать материал и ответить более компетентно, но попробую по дилетантски предложить свою модель возникновения хрусталика.
Если хрусталик имеет эктодермальное происхождение, то думаю было примерно так....
1. Сначала, для защиты глаза он мог зарости кожной складкой, поскольку примитивный глаз мог лишь отличать свет от темноты, то и того света, что мог проникнуть через кожу вполне хватало. Или ещё проще, это пигментное пятно-фотосенсила могло сразу возникнуть в результате мутации уже под кожей.
2. Затем отбор мог привести к тому, что бы эта складка стала прозрачной.
3. После того, как число фоторецепторов достигло того порога, когда можно было уже формировать качественный образ объекта, возникла необходимость в том, что бы эта прозрачная кожная складка приобрела оптические свойства для фокусировки образа на скопление этих фоторецепторов. Ну возможно эта прозрачная складка первоначально стала лишь слегка выпуклой. А дальше отбор сделает своё дело.
4. Вероятно в головной области развивались какие либо мимические мышцы, в том числе и на кожной складке. Причём там они играли роль сначала не столько фокусировки, сколько частого сдвига картинки, поскольку это давало более полную информацию для мозга, при статистическом усреднении.
5. Постепенно эта складка приобретала всё большую и большую автономность, пока полностью не отделилась от эктодермы и не погрузилась вглубь глазной полости.
А дальше уже отбор и время..... как говорится камень воду точит....