Происхождение глаза с точки зрения теории эволюции

рг Николай · ноября 17, 2013, 16:58:24

Здравствуйте.
Объясните пожалуйста, как из группы светочувствительных клеток возник подвижный глаз с управляемым хрусталиком. Особенно интересуют моменты появления хрусталика и управляемого хрусталика.

Сергей · ноября 17, 2013, 17:52:35

Цитата: рг Николай от ноября 17, 2013, 16:58:24
Здравствуйте.
Объясните пожалуйста, как из группы светочувствительных клеток возник подвижный глаз с управляемым хрусталиком. Особенно интересуют моменты появления хрусталика и управляемого хрусталика.

http://evolbiol.ru/evidence04.htm#eye

рг Николай · ноября 17, 2013, 18:01:50

Цитата: Сергей от ноября 17, 2013, 17:52:35
Цитата: рг Николай от ноября 17, 2013, 16:58:24
Здравствуйте.
Объясните пожалуйста, как из группы светочувствительных клеток возник подвижный глаз с управляемым хрусталиком. Особенно интересуют моменты появления хрусталика и управляемого хрусталика.

http://evolbiol.ru/evidence04.htm#eye

Попробую объяснить суть вопроса. Вот например какое-то простое существо с глазом в виде одной светочувствительной клетки. Просто для распознавания дня и ночи. Это помогает ему выжить. Благодаря случайной мутации появилось такое же существо с несколькими светочувствительными клетками - урод-мутант, по-нашему. Но с большей способностью к выживанию - за счёт дублирования функций возросла надёжность. Между "одноглазыми" и "многоглазыми" началась конкуренция, в результате которой закрепился признак "многоглазости". Следующая мутация привела к тому, что группа светочувствительных клеток оказалась в углублении на коже, что позволило нашему организму определять не только наличие света, но и направление на свет. Теперь оно может выбраться, например, из ямы, в которую его случайно волной забросило. Опять возникла конкуренция с "плоскоглазыми" и "впуклоглазыми". Закрепился признак "впуклоглазых". В итоге это приведёт к появлению "глаза в бокале", который будет более защищён и позволит точно определять направление на источник света. Но как отсюда перескочить на хрусталик с управляющими мышцами и подвижный глаз?

П.С. я хотел бы видеть живые рассуждения. Знание о ссылках на определённую информацию не заменяет самой этой информации.

AdmiralHood · ноября 17, 2013, 19:38:39

Потом будет глаз по типу камеры-обскуры, то есть полностью закрытый, сферический, с маленькой дырочкой-зрачком.
Потом этот глаз заполнится прозрачным телом во избежание попадания пыли, грязи, песка.
Потом, поскольку глаз стал монолитным телом, возникнут мышцы, которые поворачивают глаз.
Потом часть этих мышц приспосабливается, чтобы деформировать глаз, позволяя фокусировку в небольших пределах
Потом в передней части стеклянистого тела возникнет оптическое более плотная область (повышенное содержание белков-кристаллинов)
Потом переходим от деформации глаза целиком к деформации его передней более плотной части.
Для более эффективной фокусировки передняя часть стеклянистого тела отделяется от основной части.

рг Николай · ноября 17, 2013, 19:47:46

Цитата: AdmiralHood от ноября 17, 2013, 19:38:39
Потом будет глаз по типу камеры-обскуры, то есть полностью закрытый, сферический, с маленькой дырочкой-зрачком.
Потом этот глаз заполнится прозрачным телом во избежание попадания пыли, грязи, песка.
Потом, поскольку глаз стал монолитным телом, возникнут мышцы, которые поворачивают глаз.
Потом часть этих мышц приспосабливается, чтобы деформировать глаз, позволяя фокусировку в небольших пределах
Потом в передней части стеклянистого тела возникнет оптическое более плотная область (повышенное содержание белков-кристаллинов)
Потом переходим от деформации глаза целиком к деформации его передней более плотной части.
Для более эффективной фокусировки передняя часть стеклянистого тела отделяется от основной части.

Выделил интересующие моменты. Что за мутации должны произойти для этого?

Gilgamesh · ноября 17, 2013, 20:34:18

ЦитироватьП.С. я хотел бы видеть живые рассуждения. Знание о ссылках на определённую информацию не заменяет самой этой информации.

А что, если информация по ссылке, то она уже сдохла и начала протухать? Нет, то что стоит прочитать по вопросу может быть реально представлено именно на внешних ресурсах, но никак не путем растекания мысью по форуму. Тем более это протворечит требованию:

ЦитироватьЧто за мутации должны произойти для этого?

Вы это серьезно? Чтобы кто-то "живыми рассуждениями" родил на форуме молекулярные механизмы эволюционной биологии развитя глаза с указанием конкретных мутаций? Три раза "ха". Естественно, что на данном этапе развития науки это вообще не известно с исчерпывающей полнотой. Тем не менее, вопрос исследуется, см. напр http://biology.duke.edu/johnsenlab/pdfs/pubs/sweeney%20et%20al%202007.pdf http://labs.eeb.utoronto.ca/chang/publication/Weadick09.pdf если оно не покажется сдохшим.

рг Николай · ноября 17, 2013, 22:36:28

Цитата: Gilgamesh от ноября 17, 2013, 20:34:18
ЦитироватьП.С. я хотел бы видеть живые рассуждения. Знание о ссылках на определённую информацию не заменяет самой этой информации.

А что, если информация по ссылке, то она уже сдохла и начала протухать?
...

То, что информация есть по ссылке (а её там нет, между прочим), не означает, что она есть в голове отвечающего. В науке всё должно объясняться, а не приниматься на веру. Откуда взялись мышцы, управляющие хрусталиком?

Gilgamesh · ноября 17, 2013, 23:11:26

"То, что информация есть по ссылке (а её там нет, между прочим), не означает, что она есть в голове отвечающего."

Ну-ну.
И вроде внешнего экзаменатора не вызывали, чтобы головы ревизовывал.
====

Реквестую перенос темы в "ненаучное" - человек пришел пофлудить.

рг Николай · ноября 17, 2013, 23:15:19

Цитата: Gilgamesh от ноября 17, 2013, 23:11:26
"То, что информация есть по ссылке (а её там нет, между прочим), не означает, что она есть в голове отвечающего."

Нюню.
====

Реквестую перенос темы в "ненаучное" - человек пришел пофлудить.

Я пришёл поинтересоваться мнением умных людей. У которых в голове не только ссылки.

Влад · ноября 18, 2013, 12:20:35

Цитата: рг Николай от ноября 17, 2013, 18:01:50
..............................................................
Попробую объяснить суть вопроса. Вот например какое-то простое существо с глазом в виде одной светочувствительной клетки. Просто для распознавания дня и ночи. Это помогает ему выжить. Благодаря случайной мутации появилось такое же существо с несколькими светочувствительными клетками - урод-мутант, по-нашему. Но с большей способностью к выживанию - за счёт дублирования функций возросла надёжность. ..............................

Может нечто подобное и происходило, но боюсь что это не та дорога, которая привела к развитию глаза.

Начало магистрального пути развития глаза на мой взгляд следующее.
1. Реснитчатый эпителий. (он есть даже у губок поэтому ничего удивительного что и у них встречаются не просто отдельные гены но и целые генные сети необходимые для развития глаза).
2.Клетки реснитчатого эпителия вынуждены координировать свои действия, для обеспечения эффективности своей работы.(как гребцы они должны грести слажено).
3. Для животного субмиллиметровых размеров передвижение с помощью ресничек более эффективно чем с помощью мышц. Таким образом реснитчатый эпителий для них главный движитель, движитель в котором осуществляется очень оперативная координация движения ресничек, находящихся на разных клетках. Более того, независимо было ли у предков этого животного нечто подобное на нервную систему или нет, но это нечто становится совершенно не нужно для управления ресничками.
Сеть состоящая из самих реснитчатых клеток самоуправляемая. И в ней самой появляются клетки- рецепторы, и целые сети клеток рецепторов. Или даже скорее сначала все клетки реснитчатого эпителия изначально являются рецепторами, а затем происходит специализация.
Таким образом реснитчатый эпителий выполняющий функции движителя становится прообразом нервной системы.
И если животное начинает расти или его потомки начинают увеличиваться в размерах, перемещение с помощью реснитчатого эпителия становится нерациональным, функции движителя отпадают, однако реснитчатый эпителий продолжает выполнять функции, управления, функции рецепторной сети и прочие, что присущи обычно нервной системе.
У хордовых эти этапы происходят весьма наглядно: полоска реснитчатых клеток сворачивается в нервную трубку (ресничками внутрь), из которой впоследствии образуется центральная нервная система, а из клеток нервного гребня (усиления шва нервной трубки) образуется диффузная нервная система, большинство костей черепа и т.д.

В чём отличие этого сценария от Вашего?.
В том что изначально существует сеть клеток осуществляющая сложную координацию своих действий, и эволюционируют не просто отдельные клетки а сложная сеть.
Эта сеть практически может работать даже без специальной "оптики".
Дальнейшее развитие, специализация рецепторов, экранирование, концентрация света - это уже мелкие, малозначительные подробности.

Митрич · ноября 18, 2013, 20:32:33

При всем уважении, не могу не отметить некоторой неэтичности ситуации. Человек задает вполне здравый вопрос. (Мне например тоже неясен механизм возникновения хрусталика.) В ответ звучит признание "на данном этапе развития науки это вообще не известно" и сразу же раздраженное "человек пришел пофлудить".
Я вот с интересом слежу за развитием темы и флудом ее не считаю. Напротив, с нетерпением ожидаю пояснений по заданным вопросам. Ну или, что хуже, сообщения типа предыдущего, дескать хрен его знает, но мы верим, что вот так и все.

Gilgamesh · ноября 18, 2013, 21:59:59

Человек активно пренебрег предоставленной информацией, именно в этом наблюдается неэтичность в теме.

AleksK · ноября 18, 2013, 22:48:05

Хорошее начало. Вопрос, ответом на который может быть не одна серьезная монография. При этом требуется рассказ в рамках форума, сопровождающийся дискуссией... К тому же форум палеонтологический, а вопрос больше по генетике, плодотворное обсуждение которого возможно только между продвинутыми спецами! Это как зайти на форум астрофизиков и попросить по быстрому разложить тему большого взрыва с конкретикой, мол что, когда, из чего и с точной схемой, а на предложение для начала ознакомиться со специальной литературой, начать всех в некомпетентности обвинять.
П.С. Хочу ошибаться, но по моему очередная попытка подвести все под теорию разумного замысла или чего-то вроде.

КопылОВ · ноября 18, 2013, 23:04:21

Aleks, Вы точно определили что требуется этому участнику. Все началось здесь. С уважением Олег Копылов.

Екатерина Сенникова · ноября 19, 2013, 00:16:43

Цитата: рг Николай от ноября 17, 2013, 16:58:24
Здравствуйте.
Объясните пожалуйста, как из группы светочувствительных клеток возник подвижный глаз с управляемым хрусталиком. Особенно интересуют моменты появления хрусталика и управляемого хрусталика.

Палеонтология на этот вопрос не может ответить, скорее вопрос к биологам, занимающимся сравнительной анатомией, изучающим глаз в различных формах и функциях. Палеонтологи могут судить только по костям - есть глаз (глазница) или нет, по отпечаткам насекомых, по отверстиям для глазничных нервов, для выявления процесса появления глаза не хватает 90% информации.

А как исчез третий глаз, заросло пинеальное отверстие Вас не интересует? Тоже не знаем.