Происхождение глаза с точки зрения теории эволюции

[рг Николай]

Здравствуйте.
Объясните пожалуйста, как из группы светочувствительных клеток возник подвижный глаз с управляемым хрусталиком. Особенно интересуют моменты появления хрусталика и управляемого хрусталика.

Палеонтология на этот вопрос не может ответить, скорее вопрос к биологам, занимающимся сравнительной анатомией, изучающим глаз в различных формах и функциях. Палеонтологи могут судить только по костям - есть глаз (глазница) или нет, по отпечаткам насекомых, по отверстиям для глазничных нервов, для выявления процесса появления глаза не хватает 90% информации.

А как исчез третий глаз, заросло пинеальное отверстие Вас не интересует? Тоже не знаем.

Меня сюда прислал Копылов, который перед Вами отписался... и специально зарегистрировался, чтобы только в этой теме написать свои домыслы о моих мотивах. Видимо для того, чтобы ко мне здесь предвзято относились.

[рг Николай]

Особенно интересуют моменты появления хрусталика и управляемого хрусталика.

А вы заметили, как аргумент о неуменьшаемой сложности глаза постепенно, за несколько дней (судя по исходнику), сузился у вас до управления хрусталиком?
Это я к тому, что несостоятельность аргумента вы уже для себя должны были бы прояснить.

Я узнал об этом аргументе после того, как начал задавать вопросы. То есть не знал изначально ни о каком аргументе "неуменьшаемой сложности". Теперь я понимаю, что это такое. И если Вы заметили, я написал, какие именно этапы формирования глаза мне понятны, а какие нет.

[рг Николай]

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сумма ответов специалистов на вопрос профана (чего уж там) выглядит так: мы могучие умы и постигли это тайное знание за годы штудий. А простыми словами его передать невозможно, так что просто веруй, что мы знаем.

Нет, это не так, мне кажется. Человек пришёл и фактически потребовал "расскажите-ка мне, уважаемые специалисты, всё про возникновение глаза, и не подглядывая в учебники, и сам я их тоже читать не буду, мне так интереснее". Собственно, почему участники форума будут за него работать с литературой на интересующую его тему? Если человек желает обсуждать что-то, то базовое представление хорошо бы получить самостоятельно, а потом уже задавать конкретные вопросы.

Да не должны Вы и все остальные участники работать за меня с литературой! Такое ощущение, как будто я красную тряпку вывесил. Кто не знает - тот не знает, кто верит, что знает, тот верит, но не обязательно знает. Кто знает - может рассказать. Но не надо думать, что знаешь - на деле ничего не зная! Я уже подозреваю, что ошибся форумом. Но наводку мне дал тот подлец, который следом прибежал.

[рг Николай]

Тысяча чертей, но так действительно интереснее. Прошу прощения за нескромное отступление, но вот я некоторое время работал преподавателем. И заметил, что если лаконично и доходчиво изложить студиозусам некую концепцию, причем не словами учебника, а на бытовых примерах ))), то до зачета они ее точно запомнят, а в случае особой одаренности еще и те самые книжки читать полезут.
Поэтому, кстати, так востребованы Эттенборо, Еськов и Акимушкин. В их изложении все ярко, наглядно и доходчиво. А когда на вопрос, откуда берутся овраги, мне предлагают поработать с формулой Шези для турбулентных потоков, я чувствую себя неудовлетворенным ) Так что предлагаю воззвать к людям, способным на пальцах пояснить мне, откуда взялся хрусталик вообще и гнущие его мышцы в частности.
На всякий случай торжественно обязуюсь использовать полученные данные на благо эволюционного учения, благо бесед с креационистами у меня в сети случается немало.

И если бы вы решили оставить какую-то тему на самостоятельное изучение, а ваш студент подошел бы к вам и сказал: "нет, расскажите сами, а то ведь наличие информации в книжке не означает, что она есть у вас в голове", вы не онемели бы от удивления?

Но так или иначе, мне кажется, общение на форуме отличается от преподавательско-студенческих взаимоотношений. Разъяснить тему – это работа преподавателя, и в этом смысле студент может чего-то даже и требовать от него. Но здесь-то это не так. Тут кто-то недавно жаловался на то, что на форуме почти никогда не бывают специалисты – а с чего им часто тут бывать, если обсудить интересное для себя будет не с кем (потому что мы не обязаны читать эти ваши книжки), но зато можно нарваться на не очень вежливое требование разъяснить и научить с нуля, причём заранее с намерением попридираться?

Это просто сон какой-то. Кошмарный. Писать на форуме - дело добровольное. Тем более, когда не знаешь ответа на вопрос... За что ко мне такие претензии? За то, что усомнился в "догмате" сторонников эволюции, хотите меня предать "научной анафеме"?

П.С. В принципе уже отлучили от науки... в ненаучные разговоры)))

[рг Николай]

Ура-ура, спец обнаружен и уже внес ясность в первый вопрос - о происхождении собственно хрусталика. Итак, Леонид Горобец из Киевского национального университета пишет, что:
Проще всего ответить откуда берётся хрусталик. Глазной пузырь, отшнуровавшись от зачатка промежуточного мозга, когда контактирует с эпителиальной тканью (эпидермисом вашей кожи) стимулирует превращение эпителия в ткань хрусталика. Процесс строго механичен: прикоснулся пузырь к эпителию – эпителий стал хрусталиком. Даже если какой-то ученный пользуясь, что отсутствием инквизиции, переместит глазной пузырь в любое другое место головы (хоть на затылок) – при контакте с эпителием возникнет хрусталик. Если же, не без помощи оного исследователя, пузырь и эпителий не проконтактируют – будет зверёк с глазом, но без хрусталика.
Вопрос как глаз возник в процессе эволюции, базируется на предположении, что это орган очень сложный, который МОЖЕТ ФУНКЦИОНИРОВАТЬ ТОЛЬКО КАК СЛОЖНЫЙ, ЛИБО ВООБЩЕ НЕ ФУНКЦИОНИРОВАТЬ. Но такое предположение НЕ СОВСЕМ ВЕРНО. Глазки Гессе у ланцетника не сложнее чем любой-другой простенький рецептор. Или глазки у морского гребешка. Не так уж и сложны, а функционируют.
Выводить эволюцию глаза от медузы до наутилуса или человека не совсем верно, так как фоторецепция, вероятно возникала в разных группах независимо. Косвенным отражением этого является существование "инвертированных" и "неинвертированных" глаз. Одна система не может перейти в другую, следовательно глаз – орган, который может возникать в различных групп. Кстати даже у Хордовых, у которых глаза, аналогичные тем, что сейчас всё это читают, инвертированные, третий глаз (париетальный орган промежуточного мозга) является неивертированным. То есть, в одной группы независимо возникло два органа зрения. Учитывая, что у Круглоротых в промежуточном мозгу два непарных органа фоторецепции: пинеальный и париетальный органы, то имеем уже три различных системы органов зрения у Позвоночных, а вспомня глазки Гессе, то, наверное, четыре! А что уж говорить о разных там фасетках и прочем у беспозвоночных?! Так что возникал этот орган много раз. И наверное потому, что для какого-никакого функционирования может быть гораздо проще, чем представлялось Дарвину. Просто дедушка дал слабинку, признавшись, что не может представить его эволюцию, вот до сих пор этим и попрекают. Как до сих пор креационисты утверждают, что "современные учённые доказали, что археоптерикс – это просто птица". Под "современыми учёнными" уже более чем полтора века имеется ввиду Ричард Оуэн.
У Хордовых глазки в кембрии точно были, у той же Haikouella, например. Вероятно началось всё с простенького возбуждения нервной клетки лучом света, которая постепенно передвинуась поближе к периферии (логично ведь). Вопрос от антиэволюционистов – а на фига такой простой орган, который даже не видит толком, а только способен распознавать есть свет или нет? Да потому что не зрением единым живут глаза. Хотя бы для синхронизации биоритмов (вещь архинужная и архиважная). Сейчас, в связи с сокращением светового дня, ваш эпифиз недополучает света (!) и на сердце поселяется грусть. Пойдите прям сейчас на ночь в клуб, а утром ложитесь спать и эпифиз, ощутив нарушение ритма освещения, в весьма жёсткой форме задаст организму вопрос: "А не рехнулись ли мы?". У ланцетников глазки, которые способны подавать только сигнал, что свет выключили, выполняют чрезвычайно важную функцию. Ведь ланцетники, как и люди, к размножению приступают с наступлением темноты. Учитывая, что делают они это раз в жизни, знание о том, что "свет погас", действительно важное. Поэтому и эволюционировали, приближаясь к периферии, и делаясь более эффективными .
Кстати даже в этом, возможно, было две эволюционных линии у Позвоночных. Ведь у Бесчелюстных нет перекрещивания зрительных нервов.
Потом сделали участок кожи у глаза прозрачным, и стали точнее определять свет (кстати, у Бесчелюстных до сих пор глаза "под кожей"), а потом у взяли частичку эпителия, чтобы свет фокусировать. Способы аккомодации (фокусировки) у Бесчелюстных и Челюстноротых также, вероятно, возникли независимо. У Миног, мышца, которая находится за пределами глазного яблока, изменяет форм глаза, тем самым способствуя фокусировке. У Челюстноротых предковой формой является фокусировка путём сокращения мышцы цилиарного тела внутри глаза. Далее были ещё варианты, но что-то я и так увлёкся. (Конец цитаты)

Митрич! Дайте ссылку на работу... потому что я удручён. Но чем, могу написать в личку, если интересно. А то в меня опять будут кидать чем-нибудь.

П.С. Спасибо за поддержку!

[рг Николай]

Aleks, Вы точно определили что требуется этому участнику. Все началось здесь. С уважением Олег Копылов.

Вы же меня сами на этот форум отправили))) Ну не подлость ли с Вашей стороны? Эх Вы, а ещё "религиовед"...

[AfRo]

Я узнал об этом аргументе после того, как начал задавать вопросы. То есть не знал изначально ни о каком аргументе "неуменьшаемой сложности". Теперь я понимаю, что это такое. И если Вы заметили, я написал, какие именно этапы формирования глаза мне понятны, а какие нет.

Раз какие-то этапы понятн, то уже ясно, что это не нечто уже готове вставленное человеку в голову. А частности могут быть еще не изучены, изучены слабо или известны нескольким узко-специализированным исследователям. Но это же сути дела не меняет - аргумент не работает.

Но чем, могу написать в личку, если интересно. А то в меня опять будут кидать чем-нибудь.

"Бумага" все стерпит. Что там удручающего?

[рг Николай]

Я узнал об этом аргументе после того, как начал задавать вопросы. То есть не знал изначально ни о каком аргументе "неуменьшаемой сложности". Теперь я понимаю, что это такое. И если Вы заметили, я написал, какие именно этапы формирования глаза мне понятны, а какие нет.

Раз какие-то этапы понятн, то уже ясно, что это не нечто уже готове вставленное человеку в голову. А частности могут быть еще не изучены, изучены слабо или известны нескольким узко-специализированным исследователям. Но это же сути дела не меняет - аргумент не работает.

Но чем, могу написать в личку, если интересно. А то в меня опять будут кидать чем-нибудь.

"Бумага" все стерпит. Что там удручающего?

поторопился, возможно ничего

[василий андреевич]

Я про глаз (как и про многое) ни бум-бум. А вот преадаптация, которая может привести к тому, что потом выглядит, как неупрощаемый комплеск - это уже кое-что.
  Потому и "реснички от Влада" интересны. Что вначале: светочувствительная клетка или нервная система? Или оба пути естественны?
  Главное, избавиться от целевой программы. В принципе, любая клетка тем или иным образом чувствительна к свету. И наличие более чувствительной тоже естественно. И это скажется на химизме взаимодействия клеток, передающих возбуждение между собой. Если есть двигательный аппарат (пусть реснички) слаженно взаимодействующий посредством бегущей химической или электрической волны, то сращивание движения с фоторецептором вполне логично. Я бы даже рискнул сказать, что тут не надо никаких случайных мутаций, у многоклеточного организма сами клетки являются вполне автономными, что бы подключаться к той или иной системе взаимодействия.
  Вот по этому поводу (автономности взаимодействия) мне и хотелось бы услышать отпор или согласие. О передаче по наследству "благоприобретенного" - это на второе.

[Neska]

Потом будет глаз по типу камеры-обскуры, то есть полностью закрытый, сферический, с маленькой дырочкой-зрачком.
Потом этот глаз заполнится прозрачным телом во избежание попадания пыли,  грязи, песка.
Потом, поскольку глаз стал монолитным телом, возникнут мышцы, которые поворачивают глаз.
Потом часть этих мышц приспосабливается, чтобы деформировать глаз, позволяя фокусировку в небольших пределах
Потом в передней части стеклянистого тела возникнет оптическое более плотная область  (повышенное содержание белков-кристаллинов)
Потом переходим от деформации глаза целиком к деформации его передней более плотной части.
Для более эффективной фокусировки передняя часть стеклянистого тела отделяется от основной части.

Выделил интересующие моменты. Что за мутации должны произойти для этого?

Вот как в принципе ответить на этот вопрос? В какой части гена что повернулось по сравнению с исходным? Какой ответ вы ждали?

[рг Николай]

Потом будет глаз по типу камеры-обскуры, то есть полностью закрытый, сферический, с маленькой дырочкой-зрачком.
Потом этот глаз заполнится прозрачным телом во избежание попадания пыли,  грязи, песка.
Потом, поскольку глаз стал монолитным телом, возникнут мышцы, которые поворачивают глаз.
Потом часть этих мышц приспосабливается, чтобы деформировать глаз, позволяя фокусировку в небольших пределах
Потом в передней части стеклянистого тела возникнет оптическое более плотная область  (повышенное содержание белков-кристаллинов)
Потом переходим от деформации глаза целиком к деформации его передней более плотной части.
Для более эффективной фокусировки передняя часть стеклянистого тела отделяется от основной части.

Выделил интересующие моменты. Что за мутации должны произойти для этого?

Вот как в принципе ответить на этот вопрос? В какой части гена что повернулось по сравнению с исходным? Какой ответ вы ждали?

Что-то типа продолжения вот этого:

Попробую объяснить суть вопроса. Вот например какое-то простое существо с глазом в виде одной светочувствительной клетки. Просто для распознавания дня и ночи. Это помогает ему выжить. Благодаря случайной мутации появилось такое же существо с несколькими светочувствительными клетками - урод-мутант, по-нашему. Но с большей способностью к выживанию - за счёт дублирования функций возросла надёжность. Между "одноглазыми" и "многоглазыми" началась конкуренция, в результате которой закрепился признак "многоглазости". Следующая мутация привела к тому, что группа светочувствительных клеток оказалась в углублении на коже, что позволило нашему организму определять не только наличие света, но и направление на свет. Теперь оно может выбраться, например, из ямы, в которую его случайно волной забросило. Опять возникла конкуренция с "плоскоглазыми" и "впуклоглазыми". Закрепился признак "впуклоглазых". В итоге это приведёт к появлению "глаза в бокале", который будет более защищён и позволит точно определять направление на источник света. ...

[василий андреевич]

Я чуть знаю направленность криоспоров. Там главный аргумент, что случайными мутациями не обойтись, нужна направляющая к конечной цели "сила".
  Впрочем и эволюционистам хотелось бы это знать. Главное, что эво ищет, а крео говорит, что бесполезно искать, и так ясно, что это Он.

[рг Николай]

Я чуть знаю направленность криоспоров. Там главный аргумент, что случайными мутациями не обойтись, нужна направляющая к конечной цели "сила".
  Впрочем и эволюционистам хотелось бы это знать. Главное, что эво ищет, а крео говорит, что бесполезно искать, и так ясно, что это Он.

Очень спорно. Эво всё давно решила - хотя бы судя по некоторым сообщениям в этой теме. Эво думает, что разгадка и объяснение лежит где-то по ссылке, а кто не увидел, тот флудер... Ищет ли эво? И что ищет? Ведь эво знает, что искать Некого)))
А крео будет изучать и восхищаться. Искать следы дизайна)

[василий андреевич]

Николай, искать "следы дизайна" не зазорно для эво, не надо только ссылаться на Дизайнера. Для эво даже не прокатит Природа. Стычка в естественности и сверхъестественности. Между ними лежит искусственность. Эво никогда не будет вводить Силу, если ее невозможно доказать.
  "Неупрощаемый" поведенческий комплекс или орган - это информация, что бы искать естественный ответ, например, в физических или генетических запретах случайностей, приводящих к иной конструкции. Преадаптация - это приспособление чего-то ставшего ненужным, к нужной функции. Вполне возможно, что в процессе упрощения организма, когда многие органы становятся избыточными, они организуются в единственно необходимое. Т.е. идя дорогой к простоте, организм становится более сложным.
  Так вот, что бы как-то ограничивать фантазии, существуют законы генетики, которые запрещают вакханалию случайностей. Но генетики еще не успели узнать ВСЕ.

[рг Николай]

Николай, искать "следы дизайна" не зазорно для эво, не надо только ссылаться на Дизайнера. Для эво даже не прокатит Природа. Стычка в естественности и сверхъестественности. Между ними лежит искусственность. Эво никогда не будет вводить Силу, если ее невозможно доказать.
  "Неупрощаемый" поведенческий комплекс или орган - это информация, что бы искать естественный ответ, например, в физических или генетических запретах случайностей, приводящих к иной конструкции. Преадаптация - это приспособление чего-то ставшего ненужным, к нужной функции. Вполне возможно, что в процессе упрощения организма, когда многие органы становятся избыточными, они организуются в единственно необходимое. Т.е. идя дорогой к простоте, организм становится более сложным.
  Так вот, что бы как-то ограничивать фантазии, существуют законы генетики, которые запрещают вакханалию случайностей. Но генетики еще не успели узнать ВСЕ.

Вероятно, мне не хватает интеллекта. Ещё раз,

...
Главное, что эво ищет, а крео говорит, что бесполезно искать, и так ясно, что это Он.

Что ищет эво? И чем занимается крео?