Происхождение глаза с точки зрения теории эволюции

[AfRo]

Особенно интересуют моменты появления хрусталика и управляемого хрусталика.

А вы заметили, как аргумент о неуменьшаемой сложности глаза постепенно, за несколько дней (судя по исходнику), сузился у вас до управления хрусталиком?
Это я к тому, что несостоятельность аргумента вы уже для себя должны были бы прояснить.

[Gilgamesh]

Хорошее начало. Вопрос, ответом на который может быть не одна серьезная монография. При этом требуется рассказ в рамках форума, сопровождающийся дискуссией... К тому же форум палеонтологический, а вопрос больше по генетике, плодотворное обсуждение которого возможно только между продвинутыми спецами! Это как зайти на форум астрофизиков и попросить по быстрому разложить тему большого взрыва с конкретикой, мол что, когда, из чего и с точной схемой, а на предложение для начала ознакомиться со специальной литературой, начать всех в некомпетентности обвинять.
П.С. Хочу ошибаться, но по моему очередная попытка подвести все под теорию разумного замысла или чего-то вроде.

Люто, бешено плюсую. В принципе, это о том же что и я, только без сквозящего намерения послать подальше. Только то, что форум палеонтологический, не закрывает возможность обсуждения тем, связанных с мякоткой, если в них не наличествует провокационно-пренебрежительное отношение к доводам более компетентых людей (в т.ч. авторов лит. источников). А засланных казачков тут прошло довольно много, так что сразу видно, что за уши тут торчат.

Особенно интересуют моменты появления хрусталика и управляемого хрусталика.

А вы заметили, как аргумент о неуменьшаемой сложности глаза постепенно, за несколько дней (судя по исходнику), сузился у вас до управления хрусталиком?
Это я к тому, что несостоятельность аргумента вы уже для себя должны были бы прояснить.

Не будьте наивным! Эта публика будет биться до происхождения последней мышцы и чтоб неприменно с окаменевшим переходным звеном.

[Митрич]

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сумма ответов специалистов на вопрос профана (чего уж там) выглядит так: мы могучие умы и постигли это тайное знание за годы штудий. А простыми словами его передать невозможно, так что просто веруй, что мы знаем.

[Gilgamesh]

Да-да. Вы всегда эту публику защищаете (против правды), можете не напоминать лишний раз, но первая ссылка ведет на очень доходчивый популярный текст.

П.С. Мне кажется, этому вбросу уделено уже слишком много внимания. От дальнейшего обсуждения в теме отказываюсь. Повторно запрашиваю перенос в "ненаучное", там может кому-то и будет интересно позабавляться с открытием мутаций генов, регулирующих развитие глазных мышц, на бежевом форумном просторе.

[geky]

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сумма ответов специалистов на вопрос профана (чего уж там) выглядит так: мы могучие умы и постигли это тайное знание за годы штудий. А простыми словами его передать невозможно, так что просто веруй, что мы знаем.

Нет, это не так, мне кажется. Человек пришёл и фактически потребовал "расскажите-ка мне, уважаемые специалисты, всё про возникновение глаза, и не подглядывая в учебники, и сам я их тоже читать не буду, мне так интереснее". Собственно, почему участники форума будут за него работать с литературой на интересующую его тему? Если человек желает обсуждать что-то, то базовое представление хорошо бы получить самостоятельно, а потом уже задавать конкретные вопросы.

[Митрич]

Нет, это не так, мне кажется. Человек пришёл и фактически потребовал "расскажите-ка мне, уважаемые специалисты, всё про возникновение глаза, и не подглядывая в учебники, и сам я их тоже читать не буду, мне так интереснее".

Тысяча чертей, но так действительно интереснее. Прошу прощения за нескромное отступление, но вот я некоторое время работал преподавателем. И заметил, что если лаконично и доходчиво изложить студиозусам некую концепцию, причем не словами учебника, а на бытовых примерах ))), то до зачета они ее точно запомнят, а в случае особой одаренности еще и те самые книжки читать полезут.
Поэтому, кстати, так востребованы Эттенборо, Еськов и Акимушкин. В их изложении все ярко, наглядно и доходчиво. А когда на вопрос, откуда берутся овраги, мне предлагают поработать с формулой Шези для турбулентных потоков, я чувствую себя неудовлетворенным ) Так что предлагаю воззвать к людям, способным на пальцах пояснить мне, откуда взялся хрусталик вообще и гнущие его мышцы в частности.
На всякий случай торжественно обязуюсь использовать полученные данные на благо эволюционного учения, благо бесед с креационистами у меня в сети случается немало.

[Влад]

................ Так что предлагаю воззвать к людям, способным на пальцах пояснить мне, откуда взялся хрусталик вообще и гнущие его мышцы в частности.
.........................................

Так на таком уровне Вы сами уже всё объяснили.
Глаза это те же пальцы только растут из другого места.
Роговица это тот же ноготь.
Хрусталик это кожа под ногтем.
Ну а в коже есть мышцы, которые например поднимают шерсть дыбом.

[Митрич]

................ Так что предлагаю воззвать к людям, способным на пальцах пояснить мне, откуда взялся хрусталик вообще и гнущие его мышцы в частности.
.........................................

Так на таком уровне Вы сами уже всё объяснили.
Глаза это те же пальцы только растут из другого места.
Роговица это тот же ноготь.
Хрусталик это кожа под ногтем.
Ну а в коже есть мышцы, которые например поднимают шерсть дыбом.

Кажется, пришла моя очередь жаловаться на флуд?

[geky]

Тысяча чертей, но так действительно интереснее. Прошу прощения за нескромное отступление, но вот я некоторое время работал преподавателем. И заметил, что если лаконично и доходчиво изложить студиозусам некую концепцию, причем не словами учебника, а на бытовых примерах ))), то до зачета они ее точно запомнят, а в случае особой одаренности еще и те самые книжки читать полезут.
Поэтому, кстати, так востребованы Эттенборо, Еськов и Акимушкин. В их изложении все ярко, наглядно и доходчиво. А когда на вопрос, откуда берутся овраги, мне предлагают поработать с формулой Шези для турбулентных потоков, я чувствую себя неудовлетворенным ) Так что предлагаю воззвать к людям, способным на пальцах пояснить мне, откуда взялся хрусталик вообще и гнущие его мышцы в частности.
На всякий случай торжественно обязуюсь использовать полученные данные на благо эволюционного учения, благо бесед с креационистами у меня в сети случается немало.

И если бы вы решили оставить какую-то тему на самостоятельное изучение, а ваш студент подошел бы к вам и сказал: "нет, расскажите сами, а то ведь наличие информации в книжке не означает, что она есть у вас в голове", вы не онемели бы от удивления?

Но так или иначе, мне кажется, общение на форуме отличается от преподавательско-студенческих взаимоотношений. Разъяснить тему – это работа преподавателя, и в этом смысле студент может чего-то даже и требовать от него. Но здесь-то это не так. Тут кто-то недавно жаловался на то, что на форуме почти никогда не бывают специалисты – а с чего им часто тут бывать, если обсудить интересное для себя будет не с кем (потому что мы не обязаны читать эти ваши книжки), но зато можно нарваться на не очень вежливое требование разъяснить и научить с нуля, причём заранее с намерением попридираться?

[Митрич]

И если бы вы решили оставить какую-то тему на самостоятельное изучение, а ваш студент подошел бы к вам и сказал: "нет, расскажите сами...

Скорее всего, я бы не оставлял столь сложную тему на самостоятельное изучение. Но даже если бы поступил так, то по просьбе студента, наверное, рассказал бы, и даже маленько поправил бы потом учебный план. Просто потому, что обучение, равно как и популяризация, куда успешнее происходят в процессе общения. И, кстати, для меня форумы, подобные этому, всегда были и остаются местом для обучения.   

мне кажется, общение на форуме отличается от преподавательско-студенческих взаимоотношений. Разъяснить тему – это работа преподавателя, и в этом смысле студент может чего-то даже и требовать от него. Но здесь-то это не так.

Мне кажется, что для общения спецов со спецами формат форума вообще не годится. Куда проще переписываться, или там скайп-конфу замутить ). А вот для того, чтобы прояснить какой-нибудь сложный для понимания вопрос, да не одному человеку, а целой куче - как раз лучше форума пока ничего не придумали (разве что видео на ютубе, но там при всей наглядности нет возможности задать уточняющий вопрос).
Вообще, мое частное мнение по итогам этой ветки таково, что имеется некоторая проблема, в которой не разбирается никто из присутствующих, но одни участники пристают к другим с просьбой пояснить, а те расстраиваются или негодуют. Между тем поднятый вопрос реально имеет большую ценность как для более глубокого понимания механизмов эволюции, так и для дискуссий с креационистами (для меня последнее ничуть не менее важно, чем первое). Так что если у кого-нибудь из присутствующих есть возможность доходчиво, понятно и кратко раскрыть суть появления хрусталика и его мышц, то это было бы здорово. Если же такой возможности нет - давайте вместе найдем спеца, обладающего необходимыми знаниями и навыками? Работать вместе всегда лучше, чем ругаться )

[AfRo]

Хрусталик это кожа под ногтем.

Кажется, пришла моя очередь жаловаться на флуд?

Ну, если основная масса хрусталика образована волокнами, которые представляют собой клетки эпителия, то сравнение точное

[Митрич]

Ура-ура, спец обнаружен и уже внес ясность в первый вопрос - о происхождении собственно хрусталика. Итак, Леонид Горобец из Киевского национального университета пишет, что:
Проще всего ответить откуда берётся хрусталик. Глазной пузырь, отшнуровавшись от зачатка промежуточного мозга, когда контактирует с эпителиальной тканью (эпидермисом вашей кожи) стимулирует превращение эпителия в ткань хрусталика. Процесс строго механичен: прикоснулся пузырь к эпителию – эпителий стал хрусталиком. Даже если какой-то ученный пользуясь, что отсутствием инквизиции, переместит глазной пузырь в любое другое место головы (хоть на затылок) – при контакте с эпителием возникнет хрусталик. Если же, не без помощи оного исследователя, пузырь и эпителий не проконтактируют – будет зверёк с глазом, но без хрусталика.
Вопрос как глаз возник в процессе эволюции, базируется на предположении, что это орган очень сложный, который МОЖЕТ ФУНКЦИОНИРОВАТЬ ТОЛЬКО КАК СЛОЖНЫЙ, ЛИБО ВООБЩЕ НЕ ФУНКЦИОНИРОВАТЬ. Но такое предположение НЕ СОВСЕМ ВЕРНО. Глазки Гессе у ланцетника не сложнее чем любой-другой простенький рецептор. Или глазки у морского гребешка. Не так уж и сложны, а функционируют.
Выводить эволюцию глаза от медузы до наутилуса или человека не совсем верно, так как фоторецепция, вероятно возникала в разных группах независимо. Косвенным отражением этого является существование "инвертированных" и "неинвертированных" глаз. Одна система не может перейти в другую, следовательно глаз – орган, который может возникать в различных групп. Кстати даже у Хордовых, у которых глаза, аналогичные тем, что сейчас всё это читают, инвертированные, третий глаз (париетальный орган промежуточного мозга) является неивертированным. То есть, в одной группы независимо возникло два органа зрения. Учитывая, что у Круглоротых в промежуточном мозгу два непарных органа фоторецепции: пинеальный и париетальный органы, то имеем уже три различных системы органов зрения у Позвоночных, а вспомня глазки Гессе, то, наверное, четыре! А что уж говорить о разных там фасетках и прочем у беспозвоночных?! Так что возникал этот орган много раз. И наверное потому, что для какого-никакого функционирования может быть гораздо проще, чем представлялось Дарвину. Просто дедушка дал слабинку, признавшись, что не может представить его эволюцию, вот до сих пор этим и попрекают. Как до сих пор креационисты утверждают, что "современные учённые доказали, что археоптерикс – это просто птица". Под "современыми учёнными" уже более чем полтора века имеется ввиду Ричард Оуэн.
У Хордовых глазки в кембрии точно были, у той же Haikouella, например. Вероятно началось всё с простенького возбуждения нервной клетки лучом света, которая постепенно передвинуась поближе к периферии (логично ведь). Вопрос от антиэволюционистов – а на фига такой простой орган, который даже не видит толком, а только способен распознавать есть свет или нет? Да потому что не зрением единым живут глаза. Хотя бы для синхронизации биоритмов (вещь архинужная и архиважная). Сейчас, в связи с сокращением светового дня, ваш эпифиз недополучает света (!) и на сердце поселяется грусть. Пойдите прям сейчас на ночь в клуб, а утром ложитесь спать и эпифиз, ощутив нарушение ритма освещения, в весьма жёсткой форме задаст организму вопрос: "А не рехнулись ли мы?". У ланцетников глазки, которые способны подавать только сигнал, что свет выключили, выполняют чрезвычайно важную функцию. Ведь ланцетники, как и люди, к размножению приступают с наступлением темноты. Учитывая, что делают они это раз в жизни, знание о том, что "свет погас", действительно важное. Поэтому и эволюционировали, приближаясь к периферии, и делаясь более эффективными .
Кстати даже в этом, возможно, было две эволюционных линии у Позвоночных. Ведь у Бесчелюстных нет перекрещивания зрительных нервов.
Потом сделали участок кожи у глаза прозрачным, и стали точнее определять свет (кстати, у Бесчелюстных до сих пор глаза "под кожей"), а потом у взяли частичку эпителия, чтобы свет фокусировать. Способы аккомодации (фокусировки) у Бесчелюстных и Челюстноротых также, вероятно, возникли независимо. У Миног, мышца, которая находится за пределами глазного яблока, изменяет форм глаза, тем самым способствуя фокусировке. У Челюстноротых предковой формой является фокусировка путём сокращения мышцы цилиарного тела внутри глаза. Далее были ещё варианты, но что-то я и так увлёкся. (Конец цитаты)

[рг Николай]

Здравствуйте.
Объясните пожалуйста, как из группы светочувствительных клеток возник подвижный глаз с управляемым хрусталиком. Особенно интересуют моменты появления хрусталика и управляемого хрусталика.

http://evolbiol.ru/evidence04.htm#eye

Прошу прощения, если доставил неудобства или обидел своим высказыванием о ссылках вместо информации в голове... дело в том, что на том форуме, откуда я пришёл, мне эту ссылку уже давали.

[рг Николай]

Человек активно пренебрег предоставленной информацией, именно в этом наблюдается неэтичность в теме.

Вы с чего это взяли? По скорости ответа что ли? Я читал эту ссылку ДО ТОГО, как пришёл на этот форум!

А Вашу англоязычную я не осилю, по крайней мере в ближайшее время... честно говоря, я больше рассматриваю её как мягкую просьбу помолчать.

[рг Николай]

..............................................................
Попробую объяснить суть вопроса. Вот например какое-то простое существо с глазом в виде одной светочувствительной клетки. Просто для распознавания дня и ночи. Это помогает ему выжить. Благодаря случайной мутации появилось такое же существо с несколькими светочувствительными клетками - урод-мутант, по-нашему. Но с большей способностью к выживанию - за счёт дублирования функций возросла надёжность. ..............................

Может нечто подобное и происходило, но боюсь что это не та дорога, которая привела к развитию глаза.

Начало магистрального пути развития глаза на мой взгляд следующее.
1. Реснитчатый эпителий. (он есть даже у губок поэтому ничего удивительного что и у них встречаются не просто отдельные гены но и целые генные сети необходимые для развития глаза).
2.Клетки  реснитчатого эпителия вынуждены координировать свои действия, для обеспечения эффективности своей работы.(как гребцы они должны грести слажено).
3. Для животного субмиллиметровых размеров передвижение с помощью ресничек более эффективно чем с помощью мышц. Таким образом реснитчатый эпителий для них главный движитель, движитель в котором осуществляется очень оперативная координация движения ресничек, находящихся на разных клетках. Более того, независимо было ли у предков этого животного нечто подобное на нервную систему или нет, но это нечто становится совершенно не нужно для управления ресничками.
Сеть состоящая из самих реснитчатых клеток самоуправляемая. И в ней самой появляются клетки- рецепторы, и целые сети клеток рецепторов. Или даже скорее сначала все клетки реснитчатого эпителия изначально являются рецепторами, а затем происходит специализация.
Таким образом реснитчатый эпителий выполняющий функции движителя становится прообразом нервной системы.
И если животное начинает расти или его потомки начинают увеличиваться в размерах, перемещение с помощью реснитчатого эпителия становится нерациональным, функции движителя отпадают, однако реснитчатый эпителий продолжает выполнять функции, управления, функции рецепторной сети и прочие, что присущи обычно нервной системе.
У хордовых эти этапы происходят весьма наглядно: полоска реснитчатых клеток сворачивается в нервную трубку (ресничками внутрь),  из которой впоследствии образуется центральная нервная система, а из клеток нервного гребня (усиления шва нервной трубки) образуется диффузная нервная система, большинство костей черепа и т.д.

В чём отличие этого сценария от Вашего?.
В том что изначально существует сеть клеток осуществляющая сложную координацию своих действий, и эволюционируют не просто отдельные клетки а сложная сеть.
Эта сеть практически может работать даже без специальной "оптики".
Дальнейшее развитие, специализация рецепторов, экранирование, концентрация света - это уже мелкие, малозначительные подробности.

Спасибо за альтернативную точку зрения. Надо подумать.