Мир нетрадиционных обществ

[user]

shuric в теме «Джаред Даймонд против Тойнби» сообщил, что крайний консерватизм всех традиционных обществ – доказанный факт. Видимо, для таких обществ действительно годится система Тойнби вызов-ответ. Но что, если бы традиционных обществ не возникало бы или они были бы в меньшинстве, а остальные примитивные общества не были бы так консервативны и были бы открыты для инноваций? Как бы тогда шёл Исторический процесс?

[shuric]

shuric в теме «Джаред Даймонд против Тойнби» сообщил, что крайний консерватизм всех традиционных обществ – доказанный факт. Видимо, для таких обществ действительно годится система Тойнби вызов-ответ. Но что, если бы традиционных обществ не возникало бы или они были бы в меньшинстве, а остальные примитивные общества не были бы так консервативны и были бы открыты для инноваций? Как бы тогда шёл Исторический процесс?

Если иметь в виду первобытные племена (малочисленных и очень уязвимых), то они имели все шансы вымереть от слишком частых  инноваций.
Среди ранних цивилизаций  самое инновационное общество - архаическая-классическая Греция.  Сохрани греки темп - индустриальная революция произошла бы на полторы тысячи лет раньше.

[user]

Shuric, всё же я не понял вашей позиций. То вы пишите, что все они глубоко консервативны, даже эллины, то комментируете так, как будто эта консервативность практически не отличается от неконсервативности. В чём же тогда состоит эта консервативность?

[shuric]

Shuric, всё же я не понял вашей позиций. То вы пишите, что все они глубоко консервативны, даже эллины,

Так и было. Бродель сравнивает Европу с восточными цивилизациями

"В самом деле, такая ли уж легкомысленная вещь мода? Или же она представляет, как мы полагаем,
глубинную черту, характеризующую определенное общество, экономику, цивилизацию? Его порывы, его
возможности, его требования, его радости жизни? В 1609 г. Родриго Виверо потерпел у японских берегов
кораблекрушение, направляясь на большом, в 2 тыс. тонн водоизмещением, корабле в Акапулько (в Новой
Испании) из Манилы, где Виверо временно исполнял обязанности генерал-капитана. Почти сразу же жертва
кораблекрушения превратилась в почетного гостя на этих островах, полных любопытства ко всему
иностранному, а затем — в своего рода чрезвычайного посла, который попытался (впрочем, тщетно)
закрыть Японские острова для голландской торговли. И который будет также планировать — и тоже тщетно
— отправку рудокопов из Новой Испании, дабы наладить более эффективную эксплуатацию серебрлных и
медных рудников архипелага. Добавим, что этот симпатичный персонаж был умен и оказался хорошим
наблюдателем. Однажды в Эдо он беседовал о том о сем с секретарем сегуна. Секретарь ставил испанцам
в упрек их гордость, их преувеличенное мнение о себе, а потом — слово за слово — коснулся их манеры
одеваться, «разнообразия их костюмов — области, в коей испанцы столь непостоянны, что-де каждые два
года одеваются на иной лад». Как же не приписать эти изменения их легкомыслию и легкомыслию
правителей, допускающих такие злоупотребления? Что же касается секретаря, то он мог бы показать,
«опираясь на свидетельства традиции и старинные бумаги, что его народ более тысячи лет не изменял
своего костюма»172.
Шарден, прожив в Персии десять лет, был столь же категоричен (1686): «Я видел одеяния Тамерлана, кои
хранят в сокровищнице в Исфахане; они скроены совершенно так же, как делают сегодня, без малейшего
различия». «Ибо, — пишет он, — одежды людей Востока вовсе не подчиняются
моде, они всегда сшиты по одному фасону. И... персы... остаются так же верны себе и в том, что касается
цветов, оттенков и видов ткани»173.
Я не осуждаю эти мелочные замечания. На самом-то деле будущее принадлежало, пусть даже в силу
простого совпадения, обществам, достаточно беззаботным, чтобы беспокоиться об изменении цвета,
материала и покроя костюма, а также порядка социальных категорий и карты мира, — иными словами,
обществам, порывавшим со своими традициями. Ибо все неразделимо. Разве не говорит Шарден об этих
персах, что они «вовсе не заинтересованы в новых изобретениях и открытиях», что они «верят, будто
обладают всем, что потребно для нужд и удобства жизни, и тем довольствуются»?174 Достоинства и оковы
традиции... Быть может, чтобы открыть дорогу инновации, орудию всякого прогресса, требовалась
определенная неугомонность, относившаяся и к одежде, к фасону обуви и прическам? "

  В чём же тогда состоит эта консервативность?

В антипатии к  новшествам. Утрировано - мы их считаем априори благом, а в традиционных обществах они априори зло.

[василий андреевич]

Новации хорошо срабатывают только при столкновениях с сильным консерватизмом. В противном случае чехарда новаций погубит любое общество. История Европы - это история гибели традиций в междуусобицах. Иное дело, что свою агрессию европейцы стали выносить за географические пределы своих общественных укладов.

[Gundir]

Новации хорошо срабатывают только при столкновениях с сильным консерватизмом.

А нельзя ли новации по аналогии сопоставить с мутациями, которые бессистемно происходят всегда, но, при определенных изменившихся условиях становятся выгодными, и тогда закрепляются? М.б. "традиционные общества" это не общества без новаций, а общества в которых новации "вымирали", т.к. не имели перспектив?

[shuric]

Новации хорошо срабатывают только при столкновениях с сильным консерватизмом.

А нельзя ли новации по аналогии сопоставить с мутациями, которые бессистемно происходят всегда, но, при определенных изменившихся условиях становятся выгодными, и тогда закрепляются? М.б. "традиционные общества" это не общества без новаций, а общества в которых новации "вымирали", т.к. не имели перспектив?

Такой эффект несомненно имел место.  Но суть то от этого не меняется - общества которые давят новшества (в странах Востока например печатный станок Гутенберга запрещали), это общества крайне консервативные.  Ну и инновации возникают конечно "системно" - там где к ним осознанно стремятся инновации появляются на н порядки чаще.

[василий андреевич]

А нельзя ли новации по аналогии сопоставить с мутациями,

А это всё тот же естественный принцип сохранности и изменчивости. Можно добавить термины прагматизм и либерализм, а вместо новация - идея. Есть, так сказать, вредные для выживания общества идеи, а есть "мусорные" идеи, о который все помнят, но как бы руки не доходят. Прагматическое общество, переполненное идеями не только осуществляет ЕО таких идей, но и трансформирует их таким образом, что берет нужные части и синтезирует из них жизненно необходимое. Вот это последнее соображение уже не лезет в параллели со среднестатистическим геномом вида/ареала... Можно бы и продолжить сравнение, но вначале надо определиться, что такое нетрадиционное общество, т.е. как это - общество без традиций уже не общество.