Хорошая литература воспитывает в нас человечность?

[catty]

На мой взгляд, Вы очень хорошо рассказали, Кэтти. Можно даже закрутить "романно-дедективную" нить. Мог быть и аборт по согласию сторон, отчего в нем родился комплекс должника, приведший к вторичному схождению, а там... по-всякому может быть.

Может, бывает что пара и не расстается после аборта (сейчас деньги, увы,  делают чудеса). Но в принципе мужчина и женщина вместе для того что бы были дети, что бы превратится в маму и папу. И такая история показывает несостоятельность женщины как женщины, а мужчины как мужчины.  Аборт тяжкий крест в старости в наш эгоистичный век: "Меня тут радикулит прихватил, а надо и за продуктами сходить как я такую тяжесть потащу и в аптеку за лекарствами сбегать, а лекарства сейчас дорогие. А вот был бы у нас сынок - он бы все сделал и все купил."
У меня есть знакомый с романом в юности кончившимся абортом. Потом у него было две жены, обе с ребенком, обе от него не рожали, они пожили с ним около 10 лет и сказали адью. Подчерицы тоже не приходят и не общаются. Хотя я когда-то видела вторую, на ней были тряпки которые стоили две моих зарплаты и притом она в киноиндустрии работает, вообщем отчим холил и лелеял... Сейчас живет с почти столетней мамой, которая не ходит и не соображает, которая несомненно сыграла ключивую роль в истории с абортом. Аборт это тяжелый крест.

  Вот и Ваши слова, что литература нам навязывает представления о том, как что-то должно быть, я бы дополнил, что Хорошая, т.е. проверенная годами на выживание, литература не объясняет как Надо, а учит задавать вопрос: "а как надо?"
  Мушкетеры со всякими хепи эндами, или ковбои в черных и белых шляпах - это нормальная литературка. А вот когда по прочтении ничего в конкретике не установилось и повисает вопрос типа "а нафига", начинаются муки совместных с автором поисков жизненной стези. Оставить же читателя с этим вопросом, одновременно увлекая развитием сюжета, доступно только гениям. А гении никогда не бывают поняты и анализируемы по полочкам гос.бюджетного преподавания литературы в школе.

Нет, любая литература навязывает какие-то представления о том, как должно быть, просто плохая (не люблю это слова, правильнее говорить неполезная для данного читателя) - плохие, а хорошая - хорошие.

[catty]

Shuric,   я  могу  быть 100  раз  атеистом и никак  не верить в   шесть  дней   творения.  Но  при   этом "Нагорная  проповедь"  остается  -  и  формула "Не убий"  верна в  независимости  от того, высказана  ли  она  Достоевским,  Толстым,  Пушкиным, Буддой,  Магометом  и Иисусом

Библию, как и любую другую книгу надо уметь читать, а то у нас не только 6-ть дней творения получится, но и бревна в глазах...

[shuric]

  Только не пойму пошто всех школьников считать замурцованными догматиками и запрещать им читать то, в чем им по силам разобраться.

Кто же  предлагает школьникам запрещать читать что либо?  Назовите имя этого обскуранта

[shuric]

Потому что свобода - это труд и ответственность, а вы что думали?

Потому что свобода это свобода.   Она не везде уместна, это так.  Но не надо в таком случае "труд и ответственность" (то есть принудиловку)  называть свободой.  Есть вещи которые школьникам придется вбивать в голову не зависимо от их желания (например 2Х2=4).  Но вот зачем в них вколачивать насильно Льва Толстого  я пока ни единого аргумента не увидел.

Почему вам легко читать Имя Розы и трудно Анну Каренину? Потому что отец Вильгельм типичный победитель - он умен и холоднокровен, обстоятельства, за небольшим исключением, складываются в его пользу.  Поэтому вам приятно "быть на его месте". Каренина другая, она неумная, взбалмошная, мстительная. И заканчивает она совсем не как отец Вильгельм, которому все-таки удалось раскрыть тайну. Но ваш путь к Карениной это путь к себе. А вы не бываете как Каренина раздражительны?
Ты тут мамочка конфет себе купила, сидишь чаек пьешь, Роксолану смотришь, а я ни алгебру не могу решить ни пройти следующий уровень Doom-14. Это не справедливо! Нечестно! У тебя хорошее настроение? Сейчас я его тебе испорчу!

И что мне (или гипотетическому школьнику) даст чтение романа "А. Каренина"?

Мушкетеры со всякими хепи эндами

В "мушкетерах" нет хеппи энда. 

[Дж. Тайсаев]

Потому что свобода - это труд и ответственность, а вы что думали?

Потому что свобода это свобода.   Она не везде уместна, это так.  Но не надо в таком случае "труд и ответственность" (то есть принудительный труд)  называть свободой.  Есть вещи которые школьникам придется вбивать в голову не зависимо от их желания (например 2Х2=4).  Но вот зачем в них вколачивать насильно Льва Толстого  я пока ни единого аргумента не увидел.

Почему вам легко читать Имя Розы и трудно Анну Каренину? Потому что отец Вильгельм типичный победитель - он умен и холоднокровен, обстоятельства, за небольшим исключением, складываются в его пользу.  Поэтому вам приятно "быть на его месте". Каренина другая, она неумная, взбалмошная, мстительная. И заканчивает она совсем не как отец Вильгельм, которому все-таки удалось раскрыть тайну. Но ваш путь к Карениной это путь к себе. А вы не бываете как Каренина раздражительны?
Ты тут мамочка конфет себе купила, сидишь чаек пьешь, Роксолану смотришь, а я ни алгебру не могу решить ни пройти следующий уровень Doom-14. Это не справедливо! Нечестно! У тебя хорошее настроение? Сейчас я его тебе испорчу!

И что мне (или гипотетическому школьнику) даст чтение романа "А. Каренина"?

Сложно давать оценки. По большому счёту большей части учеников не то что дифференциальный  или интегральный анализ, не говоря уже о теории вероятностей или элементарной статистики... в общем и это всё им на фиг не нужно. Да по большому счёту им ничего на фиг не нужно. Отдай на окуп желаниям и стремлениям и всё будет.... Есть энтузиасты, с нынешним путинским повышением зарплаты преподавателям (читай с понижением) только на этом и держится наша наука. Но таких фанатов (в хорошем смысле этого слова) становится всё меньше и меньше. И за 5 тысяч (а именно столько получает начинающий преподаватель по состоянию на нынешний учебный год ) только фанатик способен работать. Но люди уходят элементарно. Жалко. Науку считай угробили искусственным замораживанием зарплат. И все молчат. Грустно.
Эти точно читали не Каренину и скорее даже не "Государь" Макиавели (кумир Макиавели Чезаре Борджия по крайней мере о народе своём заботился), а скорее всего "Так говорил Заратушра" Ницше, причём взяли от туда не лучшее, например его эмпатию к эквилибристу, разбившемуся на канате, а худшее. И все молчат. Толстой тоже сказал одну мудрую мысль.... по памяти "Кто следует вперёд в знаниях и не следует в морали, тот скорее идёт назат".

[shuric]

Сложно давать оценки. По большому счёту большей части учеников не то что дифференциальный  или интегральный анализ, не говоря уже о теории вероятностей или элементарной статистики... в общем и это всё им на фиг не нужно. Да по большому счёту им ничего на фиг не нужно.

Это совершенно не так (про ничего не нужно).  У детей есть увлечения, есть вещи которые им интересны. 
В каком обьеме надо навязывать математику или химию тем кому данные предметы совершенно неинтересны и не нужны с практической точки зрения - об этом можно спорить. Но польза наук при всем при том является обьективным фактом - Пастер действительно спасал людей покусанных бешенной собакой. 
А вот польза от набора книг именуемых "классикой"  совершенно непонятна.  По видимому оная польза существует исключительно в воображении "интеллигенции"  (оно и понятно - в их религии, это священные книги).  Подчеркну я сомневаюсь именно в пользе от "классики" - польза от чтения "вообще" очевидна и бесспорна.


Про зарплаты научных работников все справедливо, но в данной теме оффтопик

[Екатерина Сенникова]

Толстой тоже сказал одну мудрую мысль.... по памяти "Кто следует вперёд в знаниях и не следует в морали, тот скорее идёт назат".

Можно еще вспомнить:
"Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?"
Современная литература все больше и больше становится способной навредить нашей душе.

Классики, в том числе и Лев Толстой описывали реальную жизнь и её реальные проблемы (может быть и в несколько нарочитом варианте). Задача читателя - рассуждать, отделять вредное от полезного, опираясь на моральный закон, который внутри нас. А задача учителя научить рассуждать и анализировать. Но сегодня в школьной программе в ЕГЭ нет сочинений,  а то что есть - это какой то обрезанный минимум. И значит учить рассуждать не надо, да и некогда. И учителя уходят, и ученые уходят, совсем скоро наука сведется к подобным "научным открытиям", как в начале темы. И не только зарубежные журналы будут пестреть подобными "сенсациями", но и наши ученые будут вынуждены по указанию свыще делать столько то открытий в год.

[Andrey_D]

У Черчилля было: "Лучший аргумент против демократии - пятиминутная беседа со средним избирателем."
Это я к тому, что если среднего ученика не заставлять читать, то он ничего читать и не будет.  А потом кто то жалуется на мракобесие, новое средневековье... Что именно входит в список "обязательной" классики - вопрос второй.
Аналогично и с математикой. Соглашусь насчет интегрального и дифференциального исчисления... "Высшая математика мне понадобилась только один раз в жизни. Уронив ключи в унитаз я взял проволоку и согнул из неё интеграл." (с)перто
Но насчет начал статистики и теории вероятности - это зря. Если бы в массах было понимание начал того и другого, то было бы меньше массовых глупостей.

[Shiza]

Классики, в том числе и Лев Толстой описывали реальную жизнь и её реальные проблемы (может быть и в несколько нарочитом варианте). Задача читателя - рассуждать, отделять вредное от полезного, опираясь на моральный закон, который внутри нас. А задача учителя научить рассуждать и анализировать. Но сегодня в школьной программе в ЕГЭ нет сочинений,  а то что есть - это какой то обрезанный минимум. И значит учить рассуждать не надо, да и некогда. И учителя уходят, и ученые уходят, совсем скоро наука сведется к подобным "научным открытиям", как в начале темы. И не только зарубежные журналы будут пестреть подобными "сенсациями", но и наши ученые будут вынуждены по указанию свыще делать столько то открытий в год.

Кто-то из вас действительно постоянно рассуждал и анализировал, когда писал сочинения в школе? Своё такое сочинение я только одно помню - по "Преступлению и наказанию", да и то потому, что тема была (примерно):"Ваши мысли..." На итоговом экзамене-сочинении в 10 классе( 30 лет назад) пришлось писать про роль партии в литературе - опять же потому, что выбор был, -  но никаких рассуждений и мыслей - кроме перессказа- агитки. Зато в результате - 5. Две другие темы- Лермонтов и Горький у меня не тянули даже на 4. Эх, если б разрешили тогда "рассуждать и анализировать" не про классиков...Зачем готовить из школьников литературоведов и критиков? Так что насчет ЕГЭ.... - моя родственница -литератор в школе с 40 летним стажем считает, что любой начитанный и трудолюбивый школьник спокойно может сдать литературу на неплохой балл, если просто будет готовиться, а не ныть. А разве раньше было по-другому?

[shuric]

Толстой тоже сказал одну мудрую мысль.... по памяти "Кто следует вперёд в знаниях и не следует в морали, тот скорее идёт назат".

Можно еще вспомнить:
"Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?"
Современная литература все больше и больше становится способной навредить нашей душе.

Вот!  Что я говорил. В рамках религии российской интеллигенции уроки литературы заменили "закон божий"

Это я к тому, что если среднего ученика не заставлять читать, то он ничего читать и не будет.

Это утверждение неверно. Средний ученик вполне читает книги (разумеется не Льва Толстого, а нормальные книги интересные по возрасту - того же Толкиена или Конан-Дойла).  От того что его (ученика) будут заставлять читать заведомо нечитабельные романы (для подростков совершенно не предназначенные), школьник читать больше  не станет. Он станет читать меньше.

 

А потом кто то жалуется на мракобесие, новое средневековье...

А то чему учил  господин Толстой - не мракобесие?

[catty]

Потому что свобода - это труд и ответственность, а вы что думали?

Потому что свобода это свобода.   Она не везде уместна, это так.  Но не надо в таком случае "труд и ответственность" (то есть принудиловку)  называть свободой.  Есть вещи которые школьникам придется вбивать в голову не зависимо от их желания (например 2Х2=4).  Но вот зачем в них вколачивать насильно Льва Толстого  я пока ни единого аргумента не увидел.

Нет Шурик, мы о разной свободе говорим, не о свободе лежания на диване с Толкиеном, а о приобретенным тяжелым трудом умением рассуждать и думать над прочитанным. Видите как вы воспринимаете Толстого либо никак либо целиком, как истину в последней инстанции. А ведь это не верно!  В чем-то Лев Николаевич хорош, а в чем-то никуда не годен. Более этого (по секрету) это не только к писателем и произведениям относится, это и к физическим теориям относится и к людям. Люди создания многогранные и часто человек, который хорош в чем-то одном, оказывается никуда не годен в другой ситуации или месте.

И что мне (или гипотетическому школьнику) даст чтение романа "А. Каренина"?

Умение понимать женщин. А это очень важно для человека который готовится вступить во взрослую жизнь. И много-много чего другого.

[catty]

Это утверждение неверно. Средний ученик вполне читает книги (разумеется не Льва Толстого, а нормальные книги интересные по возрасту - того же Толкиена или Конан-Дойла).  От того что его (ученика) будут заставлять читать заведомо нечитабельные романы (для подростков совершенно не предназначенные), школьник читать больше  не станет. Он станет читать меньше.
/

В том-то и дело, что современный человек инфантилен. Он по телу уже давно взрослый человек и живет взрослой жизнью, только он к ней не готов, не вырос он из сказочек Толкиена.

[Andrey_D]

Средний ученик вполне читает книги

Вполне возможно что у нас разные представления о том что есть средний ученик. В моем представлении он ни Толкиена, ни Конан-Дойля не читает. Ну что ж, возможно у меня неверное представление, буду только рад, если вы правы.

От того что его (ученика) будут заставлять читать заведомо нечитабельные романы (для подростков совершенно не предназначенные), школьник читать больше  не станет. Он станет читать меньше.

Насколько я помню, список в младших и старших классах разный.
Вообще трудно представить что есть "не предназначено для подростков" из классической литературы сравнивая с тем, что они видят в фильмах, читают в интернете. Меня так некоторые стороны молодежной культуры вгоняют в ступор. По сравнению с этим даже неоднозначная классика - адаптированная сказочка для дошкольного возраста.

А то чему учил  господин Толстой - не мракобесие?

Толстой много что писал. С какой стороны посмотреть.. Блок призывал ломать коням крестцы... изверг! Пушкин призывал к алкоголизму (выпьем няня...) В общем всех долой из списка.
Кстати, у рекомендованного вами для подростков Конан-Дойля есть некоторые проблемы с кокаином в произведениях, да и еще думаю можно кое что обнаружить  А у Толкиена есть шибко предназначенный для подростков "Сильмаррион" или вы считаете, что в 15 лет ничего тяжелее "Хоббита" читать не стоит?

[shuric]

И что мне (или гипотетическому школьнику) даст чтение романа "А. Каренина"?

Умение понимать женщин. А это очень важно для человека который готовится вступить во взрослую жизнь.

Дааа? Вот он оказывается секрет успеха у женщин - надо читать Л.Толстого. Вот идешь куда ни будь в ночной клуб знакомится с девушкой, а с собой  обязательно томик Толстого. А то потом в постели разговаривать будет не о чем 
А уж уроки литературы где абсолютно непонятные произведения заставляют читать насильно - какое это огромное подспорье во взрослой жизни! Без этого просто никак 

В том-то и дело, что современный человек инфантилен. Он по телу уже давно взрослый человек и живет взрослой жизнью, только он к ней не готов, не вырос он из сказочек Толкиена.

Да мельчает народ, ишь читает Толкиена вместо "Смерти Ивана Ильича". Позвольте полюбопытствовать - те кто в марте 17ого года выпустили из тюрем уголовников - они кем по вашему были? Толкиена они не читали, зато читали (и почитали) Льва Толстого.  Как там с инфантилизмом? 
И у вашего утверждения есть логический изьян - в школах по прежнему изучают Тостого, а Толкиена не изучают.  Так что выходит, что "современный человек инфантилен" не смотря на вдалбливание Толстого.

[shuric]

А у Толкиена есть шибко предназначенный для подростков "Сильмаррион" или вы считаете, что в 15 лет ничего тяжелее "Хоббита" читать не стоит?

Ну Сильмаррион я прочел лет в 11. Но пусть дети сами выбирают что им читать, и что анализировать в сочинениях.  Главное чтоб читали