Хорошая литература воспитывает в нас человечность?

catty · ноября 07, 2013, 02:46:43

SemaZ, мне кажется все правильно вы написали, но тут остается еще один вопрос, дети разные. И то до чего дорос один, может быть совершенно неподъемно другому. Нужно ли их напрягать? С другой стороны имя Розы и массу других книжек чадо прочитает само, они не требуют большого напряжения ума. Зачем их в школе проходить?

Питер · ноября 07, 2013, 09:12:40

Ну если "Имя Розы" не требует напряжения ума (а также огромного круга знаний, что понять Эко - у него там столько спрятано за подкладкой) - то я пас.

Shiza · ноября 07, 2013, 11:51:37

Тема о роли литературы в воспитании "плавно" переросла в спор, кому что нравится (-лось) читать. Причем личные примеры и пристрастия - главные аргументы.
А если по теме? Подозревается что-то , что офицеры вермахта или колонизаторы - аристократы были достаточно начитаны для своей эпохи и национальной культуры. Нынешнее и недавнее руководство России (и Дума, и правительство, и Министерства)- все воспитаны на сходных литературных программах как в школе-вузе, так и в семейных библиотеках. Можно ли к кому применить понятие "человечность" - не берусь судить категорически, но что-то ломается в этой схеме ХОРОШАЯ КНИГА - ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК всегда - под гнетом жизненных обстоятельств.
А что тогда правит человеком? Даже "великая" Библия (Коран, Тора и т.д.) не способны воспитать раз и навсегда - приходят революции или войны - и все их почитатели делятся на два лагеря. Художественная литература же - самое слабое звено в воспитании, она слишком субъективна, её восприятие зависит от миллиона причин : в первую очередь - от типа нервной системы, темперамента, склонности к умственному развитию, самоанализу и от (!) жизненных обстоятельств.
Я по-прежнему считаю снобизмом ставить начитанных людей ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ КАЧЕСТВАМ выше НЕ начитанных (не имею ввиду конкретно присутствующих)

geky · ноября 07, 2013, 13:35:33

Да, вы правы. В исходном сообщении (если кто-то ещё помнит) речь шла только о том, что люди лучше выполняли тесты на человеческое понимание и ничего про их моральные качества.
«Лучше понимает других – значит добрее» – это уже вторичная интерпретация. По-моему, это совсем не очевидно.

geky · ноября 07, 2013, 13:49:38

Кстати, вспомнила.

Цитировать...Но и с эмпатией не все просто. Легко прельстится мыслью, что эмпатия и есть этичность. Это не совсем так.
Есть несколько очень недавних работ. Один молодой человек, который находился на принудительном лечении в психиатрических клиниках по поводу неконтролируемой агрессии, неоднократно задерживался полицией по поводу грабежей, драк, насилия. Ему был поставлен диагноз, который нам сейчас не очень важен, потому что с точки зрения обывателя это никакой не психбольной, а гнусная, жестокая, садистичная и аморальная мразь.
Этому человеку демонстрировались видеоролики со сценами насильственных или травматичных повреждений, как из художественных фильмов, так и документальные съемки с места катастроф. У пациента выявилась явная активация в отделах мозга, которые традиционно связывают с эмпатическим реагированием. В другом опыте группе людей демонстрировали серию коротких роликов,- кисть руки , неподвижно лежащая на столе; та же самая кисть, на которую давят ватной палочкой; рука, в которую втыкают иголку; как контроль- яблоко, в которое втыкают иголку. Что предсказуемо, наибольшее возбуждение вызывала сцена с иглой в руке. У разных людей активация была выражена в разной степени, по причине индивидуальных различий в способности к эмпатическому реагированию. После чего участники проходили ряд нейропсихологических тестов на выявление социальной осведомленности, этической компетентности, способности к сопереживанию, представления о приемлимом или неприемлимом насилии. Грубо говоря, измеряли моральность людей. И выяснилось, что люди, демонстрировавшие наибольшую активность отделов мозга на томограмме, оказались на двух противоположных полюсах при тестировании. То есть наибольшая активация «эмпатического мозга» была у самых этичных и высокоморальных и у самых аморальных и бессердечных.
Если вдуматься, то это очень логичная находка, но также и очень неожиданная. Это прямо противоречит традиционном психиатрическим взглядам на природу асоциальных патологий. Всегда считалось, и сейчас считается, и сам я был полностью в этом уверен, что все нарушения, которые можно условно отнести к «патологии морального чувства»,- социопатии, садистические перверсии, неспособность контролировать агрессивное поведение и тому подобное,- обязательно сопровождается патологическим снижением способности к эмпатии и сопереживанию. Это аксиома.

Но оказывается нет. Все они прекрасно понимают. Просто им это нравится.
И видимо, конечная наша эмпатия,- это двухкомпонентный процесс. Отдельно базой идет эмпатическое реагирование как способность понимать и переживать состояние других, а сверху уже прикручены морально-этические схемы и суждения.
Действительно, ни одно животное не способно радоваться несчастьям других (равно как и печалиться). Кошка может играть с обреченной мышью, хорек может увлечься и передавить больше кур, чем способен съесть, но они это не делают потому, что им нравится причинять боль и страдания. И уж тем более, никто кроме человека не способен проделывать это с особью одного с ними вида.
Святые подвижники и пыточных дел мастера,- это все чисто человеческое. И у тех и у других все очень замечательно с эмпатией. Это две стороны одной монеты. У них с моралью все по-разному.
А настоящее, первичное снижение эмпатии,- это скорее при патологиях ментализации, то есть при расстройствах шизоидного спектра. Аутисты, шизофреники, шизоидные расстройства личности. Этим людям очень не свойственно антисоциальное поведение. Асоциальное да, анти-социальное нет. Даже если брать относительно функциональных и адаптированных,- аспергеров и краевых шизоидов,- низкая эмпатия, низкий эмоциональный интеллект, алекситимия, аспонтанность- среди них обычны люди черствые, бесчувственные, холодные, избыточно рациональные. Среди них не бывает садистов. Чтобы получать удовольствие от чужого горя, нужно понимать чужое горе.

http://stelazin.livejournal.com/103229.html
http://stelazin.livejournal.com/103660.html (ссылки на источники в конце второй части).

Shiza · ноября 07, 2013, 16:30:32

Очень интересно, geky ! Спасибо за ссылки, кое-что сдвигается в понимании проблемы. Но выводы для человечества пока неутешительные.

Арон. · ноября 07, 2013, 19:47:23

Бернард Шоу

:

Micr · ноября 07, 2013, 19:58:56

Цитата: SemaZ от ноября 06, 2013, 23:50:53
Цитата: Micr от ноября 04, 2013, 15:23:07
сопереживание литературным героям может и не привести к сопереживанию реальным людям, и т.п.
В принципе да, но, согласитесь, если научит сопереживать, то уже не мало.

Я понимаю, если сказать: "в литературе описано, что чувствует в беде другой человек, поэтому читателю легче понять состояние другого человека в беде".
Однако по-моему жалость к другому человеку пробуждается в основном когда его видишь, а там не требуется что-то понимать умом.

А как можно "научить сопереживать"? Изобразить нереального умилительного героя, чтобы он пробуждал симпатию. Но от этого реальные люди не изменяются, и нереальный герой будит симпатию, а они - кто знает?

Не берусь сказать, что я в этом все понимаю.

geky · ноября 07, 2013, 20:13:58

Цитата: Micr от ноября 07, 2013, 19:58:56
Однако по-моему жалость к другому человеку пробуждается в основном когда его видишь, а там не требуется что-то понимать умом.

Вообще-то требуется.
Например, вы впервые за долгое время видите знакомого, про которого вы знаете (от третьих лиц), что у него несколько месяцев назад умер ребёнок. Вы испытываете сочувствие, несмотря на то, что в данный момент он не проявляет беспокойства. Вы испытываете сочувствие даже если у вас никогда не было своих детей.
Или вам грубит малознакомый человек, но вы точно знаете, что у него очень больна мать (например, вы врач), и поэтому скорее жалеете его, чем осуждаете.
Или вы видите как человек очень страдает от какой-то болезни, но знаете, что некоторое время назад он грабил старушек и довел до самоубийства жену, и вот тут у вас с сочувствием не очень.
Для всего этого очень даже нужно про людей понимать. Жалость это далеко не всегда непосредственная реакция на поведение человека.

SemaZ · ноября 07, 2013, 20:30:21

Цитата: catty от ноября 07, 2013, 02:46:43
дети разные. И то до чего дорос один, может быть совершенно неподъемно другому. Нужно ли их напрягать? С другой стороны имя Розы и массу других книжек чадо прочитает само, они не требуют большого напряжения ума. Зачем их в школе проходить?

Напрягать нужно. Я о другом, о перекосе, когда за деревьями леса не видно. Согласитесь, что литература и литературоведение - немного разные вещи. Конечная цель, имхо, привить любовь к чтению и, что более важно, дать какие-то маркеры типа "хорошо-плохо", "литература - чтиво". Поэтому, как мне кажется, "проходить" конкретные книги - тупиковый путь. М.б. продуктивнее изучать жанры, а вот уже в этой границе - первоклассная литература, 10-15-20 или сколько наименований, разных, под разных детей.

Цитата: ShizaЯ по-прежнему считаю снобизмом ставить начитанных людей ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ КАЧЕСТВАМ выше НЕ начитанных

Абсолютно согласен, литература не панацея человечности.

Цитата: ShizaХудожественная литература же - самое слабое звено в воспитании

А это далеко не факт. Вспомните, реакция практически всегда - 451 по Фаренгейту.

Цитата: ShizaНынешнее и недавнее руководство России (и Дума, и правительство, и Министерства)

Салтыков-Щедрин, Радищев, "наше все" Пушкин в некоторых произведениях. Деформация морали в угоду целям. По ссылке geky:

Цитироватьчеловек в существенно большей степени склонен следовать за группой, когда это признается моральным, нежели когда это признается умным

geky · ноября 07, 2013, 20:41:39

Цитата: Micr от ноября 07, 2013, 19:58:56
Однако по-моему жалость к другому человеку пробуждается в основном когда его видишь, а там не требуется что-то понимать умом.

Или вот вам картинка:

Можете проанализировать сколько вы всего поняли умом, прежде, чем что-то испытать по её поводу. Именно поэтому у людей и есть изобразительное искусство как явление.)

shuric · ноября 07, 2013, 22:51:56

Цитата: SemaZ от ноября 07, 2013, 20:30:21
Салтыков-Щедрин, Радищев,"наше все" Пушкин

Пушкин не успел окунуть Салтыкова в головой в унитаз , но над Радищевым поглумился вдоволь. Впрочем по понятным причинам на уроках литературы этого не проходили

catty · ноября 08, 2013, 02:02:03

Ох, товарищи, я пытаюсь донести немного другую мысль: классическая, трудная школьная литература - это БАГАЖ для отношений с другими людьми. Парню, который не прочел (или еще хуже ничего не понял в Анне Карениной), будет труднее построить отношения с девушкой. Ему будет трудно ее понять. Поэтому Достоевский и Толстой так нужны в школе. Для достаточно многих детей, которые практические не общаются ни с кем кроме самых близких людей (мама, папа, хорошо если есть брат или сестра), которые читают только фантастическую и приключенческую литературу, с картонными героями второго плана это зачастую единственный шанс пересмотреть себя, получить хоть какой-то первоначальный багаж. Ибо потом они платят по-крупному и за дело ...

Дж. Тайсаев · ноября 08, 2013, 12:17:06

Цитата: Питер от ноября 07, 2013, 09:12:40
Ну если "Имя Розы" не требует напряжения ума (а также огромного круга знаний, что понять Эко - у него там столько спрятано за подкладкой) - то я пас.

"Имя розы" это всё таки не "Маятник Фуко", но Эко всегда Эко, поэтому соглашусь, рекомендовать его школьникам и даже многим взрослым далеко не всегда верно. Помню ещё мне там очень понравилась фраза, которая звучит примерно.... "Мы карлики сидящие на плечах гигантов". Понимая под карликами настоящее, а под гигантами достижения прошлого. Позже я тоже прочитал у Куна в "Структуре научных революций",только у него будущее это новая научная парадигма, а прошлое старая и подумал ещё, кто у кого позаимствовал, поскольку обе книги были написаны примерно в одно время. А позже узнал, что эта мысль очень давняя, ещё в XII веке эту мысль высказал Бернард Шартрский.

Shiza · ноября 08, 2013, 12:28:11

Цитата: catty от ноября 08, 2013, 02:02:03
Ох, товарищи, я пытаюсь донести немного другую мысль: классическая, трудная школьная литература - это БАГАЖ для отношений с другими людьми. Парню, который не прочел (или еще хуже ничего не понял в Анне Карениной), будет труднее построить отношения с девушкой. Ему будет трудно ее понять. Поэтому Достоевский и Толстой так нужны в школе. Для достаточно многих детей, которые практические не общаются ни с кем кроме самых близких людей (мама, папа, хорошо если есть брат или сестра), которые читают только фантастическую и приключенческую литературу, с картонными героями второго плана это зачастую единственный шанс пересмотреть себя, получить хоть какой-то первоначальный багаж. Ибо потом они платят по-крупному и за дело ...

Что с того, что я понимаю (??) и Анну Каренину, и Каренина, и всехних тамошних? И Достоевкого люблю со школы, а Толстого уважаю и ценю? Это ни на йоту не помоголо в жизни понимать ни девушек, ни юношей...Инопланетяне иногда ближе и понятнее.