Хорошая литература воспитывает в нас человечность?

[Ярослав Смирнов]

Можно не любить Толстого или Достоевского (я, например, отношусь довольно спокойно, без восторга) – но они прекрасные писатели своей эпохи, хорошо владеющие русским литературным языком,

Да ну? Вот это пример владения русским литературным языком?
peskarlib.ru/lib.php?id_sst=2130

" Один раз я пошел с Мильтоном на
охоту. Подле леса он начал искать,
вытянул хвост, поднял уши и стал
принюхиваться. Я приготовил ружье и
пошел за ним. Я думал, что он ищет
куропатку, фазана или зайца. Но
Мильтон не пошел в лес, а в поле. Я
шел за ним и глядел вперед. Вдруг я
увидал то, что он искал. Впереди его
бежала небольшая черепаха,
величиною с шапку. Голая темно-
серая голова на длинной шее была
вытянута, как пестик; черепаха
широко перебирала голыми лапами, а
спина ее вся была покрыта корой.
Когда она увидала собаку, она
спрятала ноги и голову и опустилась
на траву, так что видна была только
одна скорлупа. Мильтон схватил ее и
стал грызть, но не мог прокусить ее,
потому что у черепахи на брюхо такая
же скорлупа, как и на спине. Только
спереди, сзади и с боков есть
отверстия, куда она пропускает
голову, ноги и хвост.
Я отнял черепаху у Мильтона и
рассмотрел, как у нее разрисована
спина, и какая скорлупа, и как она
туда прячется. Когда держишь ее в
руках и смотришь под скорлупу, то
только внутри, как в подвале, видно
что-то черное и живое. Я бросил
черепаху на траву и пошел дальше,
но Мильтон не хотел ее оставить, а
нес в зубах за мною. Вдруг Мильтон
взвизгнул и пустил ее. Черепаха у
него во рту выпустила лапу и
царапнула ему рот. Он так
рассердился на нее за это, что стал
лаять, и опять схватил ее и понес за
мною. Я опять велел бросить, но
Мильтон не слушался меня. Тогда я
отнял у него черепаху и бросил. Но
он не оставил ее. Он стал торопиться
лапами подле нее рыть яму. И когда
вырыл яму, то лапами завалил в яму
черепаху и закопал землею.
Черепахи живут и на земле, и в воде,
как ужи и лягушки. Детей они
выводят яйцами, и яйца кладут на
земле, и не высиживают их, а яйца
сами, как рыбья икра, лопаются – и
выводятся черепахи. Черепахи
бывают маленькие, не больше
блюдечка, и большие, в три аршина
длины и весом в 20 пудов. Большие
черепахи живут в морях.
Одна черепаха в весну кладет сотни
яиц. Скорлупа черепахи – это ее
ребра. Только у людей и других
животных ребра бывают каждое
отдельно, а у черепахи ребра
срослись в скорлупу. Главное же то,
что у всех животных ребра бывают
внутри, под мясом, а у черепахи
ребра сверху, а мясо под ними."

[geky]

Я не фанат Толстого и не собираюсь защищать каждое его творение до хрипоты. Но «Анна Каренина» и  «Война и мир» написаны хорошим литературным языком. Не самым-самым хорошим, но вполне себе хорошим.
Ну и вообще, приводить в пример детский рассказ –  это сильно. Вы ещё к азбуке придеритесь за примитивный язык.

[Gundir]

Приведите хоть один аргумент в пользу изучения данного автора в школе (из под палки).

Литературу в школе изучают как "историю литературы". Т.е. обозначают (по крайней мере такова логика) этапы развития языка, стилей и т.п. В этом смысле заменить Толстова Соловьевым никак не удасться. Можно спорить о подборе примеров этой "истории русской литературы". Набоков, например создал альтернативную историю. Но аргумент, что кто то опасный идиот, поэтому не стоит изучать литературу 2-й половины 19-го века не катит. Он вне этой логики

[Ярослав Смирнов]

Я не фанат Толстого и не собираюсь защищать каждое его творение до хрипоты. Но «Анна Каренина» и  «Война и мир» написаны хорошим литературным языком. Не самым-самым хорошим, но вполне себе хорошим.

Для человека, у которого русский не родной - вполне себе хорошим. Для уровня бойца-первогодки, пишущего объяснительную по поводу пьянки - сойдёт. Но для целого старшего лейтенанта, извините, не уровень.

"Вдруг я увидал то, что он искал. (словесный мусор) Впереди его бежала небольшая черепаха, величиною с шапку. (лишнее уточнение, одно из них нужно выбросить). Голая темно-серая голова на длинной шее была вытянута, как пестик; (голова была вытянута как пестик или голова вместе с шеей напоминали пестик?!) черепаха широко перебирала голыми лапами, а спина ее вся была покрыта корой. (какая, нафиг, кора!??)"

Ну и вообще, приводить в пример детский рассказ –  это сильно. Вы ещё к азбуке придеритесь за примитивный язык.

Для детей нужно писать как для взрослых, только лучше. Взрослый может отсеять словесную шелуху, разобраться в неправильных склонениях и падежах, понять, что именно подразумевал неумеющий (или нежелающий) точно формулировать свои мысли автор. Ребёнок этого не может. Писать же "на отвяжись" для детей, как минимум, аморально.

[geky]

Да нет тут никакого словесного мусора и лишних уточнений, не придумывайте, таким методом я вам сейчас хоть Пушкина, хоть кого раскритикую по самое не хочу. Кора – это вероятно, объяснение для детей прошлого века, которые ни разу в жизни не видели черепаху, по России они не то, чтобы стадами ходят. Нормальный простой текст для первоклассника, который только учится читать. Как юристам без избыточности детям писать не надо, с чего вы такое взяли.

Всё, больше "Черепаху" обсуждать не буду. Есть ужасающие примеры из войны и мира или Карениной – приводите, хватит тему разговора переводить на всякую ерунду.

[Ярослав Смирнов]

Всё, больше "Черепаху" обсуждать не буду. Есть ужасающие примеры из войны и мира или Карениной – приводите, хватит тему разговора переводить на всякую ерунду.

У меня есть встречное предложение. Поиграем в игру "Назовите страницу, где Толстой не лажает"? Соответствующую тему в "ненаучных разговорах" я уже создал:
paleoforum.ru/index.php/topic,8104.new.html#new

[shuric]

Вы как то  совсем плохо думаете о школьниках. Они будут знать о существовании Достоевского даже если им не будут его навязывать силой (как сейчас).

Спорный вопрос. К примеру, я тут давеча пытался найти в сети "Герзель-аул" Мартынова - куча ссылок на то, какой Мартынов негодяй, какое он ничтожество в литературном плане, несколько повторяющихся из статьи в статью цитат и всё. А будь он в школьной программе - был бы и в сети, а так, вероятно, придётся таки искать бумажный исходник в архивах.

Все таки о "раскрученных"  фигурах школьники будут знать, даже если этих фигур в школе изучать не будут.  Знают ведь люди о существовании Данте или Гёте.  И кто мешает рассказать в школьной программе о Достоевском, не заставляя детей читать его романы?

[shuric]

Ну ребята: Толстой - это Толстой, и его правильно в школе изучают, это столп русской литературы и мировой классики.

Приведите хоть один аргумент в пользу изучения данного автора в школе (из под палки).  Он и у большинства взрослых ничего кроме безнадежной скуки не вызывает, а уж для школьников это просто пытка читать такое.   Ну и уж если его так необходимо изучать данного "гения", то надо предупреждать школьников, что Л.Н.Толстой   опасный идиот, который нес дичайший пафосный вздор по любому поводу. А то могут найтись такие, кто его поучения всерьез примет.

Хороший писатель, нормальные персонажи – кто-то глупый, кто-то злой, кто-то неуклюжий, всё как в жизни. Ну, положим, если бы я составляла школьную программу, я бы туда тоже лучше «Анну Каренину» включила вместо «Войны и мира», но тем не менее.

Как оценивать – дело субьективное. Но то что этот автор абсолютно нечитабелен для подавляющего большинства школьников – обьективный факт.    Это одинаково относится и к «Войне и миру» и к «Анне Карениной» и к «Хаджи-Мурату» и к «Крейцеровой сонате»  и ко всему, что этот деятель написал (ну может кроме рассказа «Как гуси Рим спасли»).

В конце концов, литература – это не только чтобы попереживать за персонажей и посочувствовать им, но и понять что-то про ту эпоху, в которую они жили. И вот да, тогда был другой быт и несколько другая мораль, это тоже нужно понимать. Можно не любить Толстого или Достоевского (я, например, отношусь довольно спокойно, без восторга) – но они прекрасные писатели своей эпохи, хорошо владеющие русским литературным языком, если не их изучать, кого бы лично вы предложили как адекватную альтернативу?

Пусть школьники разбирают на уроках литературы то что им нравится читать – Дюма, Конан-Дойла, Стивенсона, Дрюона...  И в русской литературе есть вполне понятные школьникам произведения (например у А.К.Толстого и А.Н.Толстого).   
Ну не дают школьникам по математике «теорию групп», а по физике «теорию гиперструн», дают простые разделы которые школьники могут понять.  А по литературе детям  втюхивают заведомо нечитабельные произведения, написанные совсем не для школьников. И зачем это живодерство нужно?

Ну была у вас какая-то не очень хорошая учительница по лит-ре, которая навязывала вам своё мнение, но, может не стоит переносить это на всех русских классиков скопом?

Л.Н. Толстой и Ф.М.Достоевский писатели для школьников нечитабельные, независимо от личности учителя литературы. 

[shuric]

Приведите хоть один аргумент в пользу изучения данного автора в школе (из под палки).

Литературу в школе изучают как "историю литературы". Т.е. обозначают (по крайней мере такова логика) этапы развития языка, стилей и т.п.

Если вместо литературы изучается "история литературы"  то непонятно зачем этот предмет вообще нужен. Почемуу не история кино, или история текстильной промышленности?
И зачем в рамках данного проекта школьников заставлять читать романы - их ведь на уроках истории не заставляют читать "Полный свод законов российской империи"?

[Gundir]

Если вместо литературы изучается "история литературы"  то непонятно зачем этот предмет вообще нужен. Почемуу не история кино, или история текстильной промышленности?
И зачем в рамках данного проекта школьников заставлять читать романы - их ведь на уроках истории не заставляют читать "Полный свод законов российской империи"?

а литература зачем нужна? и по какому принципу Вы таки будете отбирать произведения? Вот Вам например, нравиться Дрюон, но возможно кто то другой засыпает на первой странице, Вы голосованием собрались определить список литературы? Думаю что тогда с отрывом победит какая нибудь Маринина. Ну или тот, по кому в данный момент сериал показывают

[василий андреевич]

И зачем в рамках данного проекта школьников заставлять читать романы

А издать бы "Евгения Онегина" в виде карманного комикса и преподать, как зеркало Русской словесности...
  Все-таки физики и математики дробимы/анализируемы на простейшие элементы, из которых нетрудно синтезировать целое. Преподать же "Войну и Мiр" по цитатам, утопично. Я вот в юности никак не мог понять, как можно вглядываться в Ван-Гога, пока не прочел "Дом на солнцепеке".

[geky]

Кто определяет читабельность? Я читала «Войну и мир» ещё до того, как её проходили по программе, мне было вполне читабельно. Потому что до этого я читала разные другие книги, а если бы я читала только Дюма и Конан-Дойла, то да, вероятно, с читабельностью были бы проблемы. Если постепенно не расширять границы "читабельности", то до 11 класса можно читать "Репку". Нет никакой границы между школьниками и не школьниками. Если человек не может читать классические произведения в 16 лет, с чего он вдруг сможет это делать в 18 лет?
То есть, поймите меня, правильно, я бы очень многое выкинула из школьной программы, в том числе упомянутого выше Чернышевского, но не по принципу "чтоб не дай бог кому-то оказалось нечитабельно". Или "чтоб мне нравилось". Тем более, что это субъективные вещи такие. Я Дюма с трудом выношу с детства, например. И если бы список литературы в школе на 90% состоял из приключенческой литературы, взвыла бы.

По математике производные дают в школе, например, что для детей довольно непросто. Спросите у своих знакомых не математиков, не физиков и не инженеров, что такое производная, вам никто почти не объяснит. То есть, большинство взрослых людей этого не знают и вряд ли толком понимали, а не просто зазубрили определение и таблицу производных. Что теперь, выкидывать её из программы?

[Gundir]

Кто определяет читабельность? Я читала «Войну и мир» ещё до того, как её проходили по программе, мне было вполне читабельно. Потому что до этого я читала разные другие книги, а если бы я читала только Дюма и Конан-Дойла, то да, вероятно, с читабельностью были бы проблемы. Если постепенно не расширять границы "читабельности", то до 11 класса можно читать "Репку". Нет никакой границы между школьниками и не школьниками. Если человек не может читать классические произведения в 16 лет, с чего он вдруг сможет это делать в 18 лет?
То есть, поймите меня, правильно, я бы очень многое выкинула из школьной программы, в том числе упомянутого выше Чернышевского, но не по принципу "чтоб не дай бог кому-то оказалось нечитабельно". Или "чтоб мне нравилось". Тем более, что это субъективные вещи такие. Я Дюма с трудом выношу с детства, например. И если бы список литературы в школе на 90% состоял из приключенческой литературы, взвыла бы.

По математике производные дают в школе, например, что для детей довольно непросто. Спросите у своих знакомых не математиков, не физиков и не инженеров, что такое производная, вам никто почти не объяснит. То есть, большинство взрослых людей этого не знают и вряд ли толком понимали, а не просто зазубрили определение и таблицу производных. Что теперь, выкидывать её из программы?

Было бы неплохо, чтобы в разных школах были бы разные программы, и не только по литературе. Чтобы родители (а с определенного момента может и школьники) могли бы выбирать чему учиться. Геки для своих выбрала бы школу с толстым, а Шурик с Ходжой насреддином. А кто планирует заняться математикой, тот пусть и учит производные, все равно ничерта у остальных не запоминается.

[василий андреевич]

Чтобы родители (а с определенного момента может и школьники) могли бы выбирать чему учиться.

Смысл платного образования "не по-нашенски" означает, что каждый, записавшийся на курс лекций платит именно за этот курс, преподаватель же получает от количества записавшихся. Именно таким образом отбирается уже качество преподавания.

Но по литературе мало быть гениальным преподавателем. Надо быть еще и гениальным воспитателем. А воспитание избирательно. Тут необходимо "родство душ" преподавателя и ученика.

[Gundir]

А воспитание избирательно. Тут необходимо "родство душ" преподавателя и ученика.

Вы считаете, что если программа обязательна родство душ наступит автоматом?