Автор Тема: Изолированная Африка  (Прочитано 27905 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #15 : Октябрь 21, 2013, 11:24:18 »
Я что то подобное и то в гораздо более осторожной форме слышал только от Лордкипанидзе, а так пока ещё это никак не подтверждено антропологами, между теми же хабилисами-седиба-рудольфенсисом-эргастером/эректусом пока ещё не отмечено клинальной изменчивости. Может быть это лишь потому, что материала очень мало, но тем не менее пока такое утверждать голословно.
Разумеется. Голословно утверждать как то, что симпатрия была, так и то, что её не было. Пока она, насколько я понимаю, достоверно отмечена только для границы австралопитек/хомо. Учитывая ничтожность генетической дистанции между современным человеком и современным шимпанзе, лично мне представляется вполне обоснованным предположение, что дистанция между ранним хомо и австралопитеком была ещё меньше, а уж между любыми двумя синхронными представителями рода хомо - вообще не могла обеспечить неплодовитость потомства.
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #16 : Октябрь 21, 2013, 11:39:14 »
Флореский хоббит это деградировавший эректус или эргастер, который пришел из Африки, а вовсе не новый вид, это как раз подтверждает мою идею, что в изоляции гоминиды деградируют.
Вид это или не вид - пусть систематики решают, пока они, имхо, склоняются к тому, что это вид. Но не суть важно, вид это или раса, важно то, что новые формы (виды, подвиды, расы) образовывались далеко не только в Африке.
Тем более, что в Ваших рассуждениях усматривается логическая ошибка - общее правило "в изоляции гоминиды деградируют" опровергается примером (не. важно насколько правильным) - "в африканской изоляции гоминиды прогрессируют".
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #17 : Октябрь 21, 2013, 12:14:59 »
дманисец это эргастер, кстати тоже деградировавший в условиях видимо изоляции от других, столь же прогрессивных форм.
antropogenez.ru/article/738/
Цитировать
Морфометрический анализ,
выполненный Х. Цолликофером и М.
Понсе де Леон, показывает, что
изменчивость внутри дманисского
палеодема была примерно такой же,
как и в пределах всей совокупности
ранних африканских представителей
рода Homo – H. habilis , H. ergaster , H.
rudolfensis и древнейших H. erectus .
Это предостерегает против
стремления увеличить число видов
этих гомининов, к чему всегда
стремятся их первооткрыватели.[...]
 
 Ведь одно
дело, когда изучаешь тупиковую
уклонившуюся ветвь малорослых
страшненьких недоэргастеров,
забрёдших слишком далеко на север
и вымерших от непосильных тягот и
невзгод вдали от исторической
родины. И совсем другое, когда это
гордые представители генерального
эволюционного тренда,
охватывавшего Ойкумену от Мыса
Доброй Надежды до самых до окраин,
то есть, собственно, до Дманиси.[...]
 Весы таксономистов опять кренятся в
сторону "объединителей"...
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #18 : Октябрь 21, 2013, 12:31:42 »
А по окончании ледникового периода неандеры скорее всего деградировали бы, без конкурентов в лице сапиенсов,

А отчего тогда сапиенсы по окончании ледникового периода не деградировали без конкурентов в лице неандертальцев?

Есть хороший пример в виде развития цивилизаций на разных континентах.  Евразия (самый большой и благоприятный для людей континент) развивалась быстрее всех, Америка развивалась намного медленнее, но тоже развивалась ( конкистадоры уже застали начало бронзового века), Австралия развивалась совсем медленно, но  развивалась - самые продвинутые племена  вели почти неолитическое хозяйство.  Единственно крайняя отсталость Африки не совсем понятна, но опять таки и в Африке было развитие.

То есть изоляция (если конечно не брать совсем уж маленькие территории) ведет к замедлению темпов прогрессов, а не к его прекращению

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 564
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #19 : Октябрь 21, 2013, 12:36:19 »
Америка развивалась намного медленнее, но тоже развивалась ( конкистадоры уже застали начало бронзового века)

Далеко не у всех же индейцев. Только островки вроде пурепеча\тарасков. :-[

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #20 : Октябрь 21, 2013, 13:04:24 »
Америка развивалась намного медленнее, но тоже развивалась ( конкистадоры уже застали начало бронзового века)

Далеко не у всех же индейцев. Только островки вроде пурепеча\тарасков. :-[

Началось среди наиболее продвинутых индейских культур разумеется.  Ну так в Евразии начало бронзового века было точно таким же

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9242
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Изолированная Африка
« Ответ #21 : Октябрь 21, 2013, 13:14:23 »
Флореский хоббит это деградировавший эректус или эргастер, который пришел из Африки, а вовсе не новый вид, это как раз подтверждает мою идею, что в изоляции гоминиды деградируют.
Вид это или не вид - пусть систематики решают, пока они, имхо, склоняются к тому, что это вид. Но не суть важно, вид это или раса, важно то, что новые формы (виды, подвиды, расы) образовывались далеко не только в Африке.
Тем более, что в Ваших рассуждениях усматривается логическая ошибка - общее правило "в изоляции гоминиды деградируют" опровергается примером (не. важно насколько правильным) - "в африканской изоляции гоминиды прогрессируют".
В Африке не было изоляции, там сохранялась связь с Евразией, благодаря чему происходил обмен генами между двумя этими материками. И потом, я же не писал что видообразование в изоляции невозможно, я писал, что виды в изоляции постепенно стагнируют и видообразование сужается по возможностям и глубине различий, то есть снижается адаптивная радиация. А если новые виды получат возможность мигрировать дальше, открываясь для вливания новых генов, то стагнация не наступает
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9242
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Изолированная Африка
« Ответ #22 : Октябрь 21, 2013, 13:16:42 »
Описанный вами случай с дрозофилой это не отбор внутри популяции, а эволюция всей популяции.
Эволюция "всей популяции" идёт за счёт чего? Правильно, за счёт отбора внутри популяции. Одни особи внутри популяции имеют преимущество перед другими особями внутри её же. Так же и с другими животными (в том числе и с людьми) - что в изоляции, что без неё.
Это верно, но я это в связи с другим написал, в связи с тем, что не может внутри одной популяции образоваться новый вид, только вся популяция целиком, либо изолировавшая от материнской популяции новая популяция
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9242
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Изолированная Африка
« Ответ #23 : Октябрь 21, 2013, 13:20:09 »
А по окончании ледникового периода неандеры скорее всего деградировали бы, без конкурентов в лице сапиенсов,

А отчего тогда сапиенсы по окончании ледникового периода не деградировали без конкурентов в лице неандертальцев?
А кто вам сказал, что они не деградировали. Ещё как деградировали. Рост начиная с ранних кроманьонцев постоянно снижается, объём мозга тоже, со здоровьем проблем всё больше и даже кариеса у ранних кроманьонцев почти не было. Биологически мы последние 30 000 лет медленно, но верно дергадируем, нас спасает лишь культурный скафандр, который не деградирует, а развивается
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #24 : Октябрь 21, 2013, 13:22:54 »
А по окончании ледникового периода неандеры скорее всего деградировали бы, без конкурентов в лице сапиенсов,

А отчего тогда сапиенсы по окончании ледникового периода не деградировали без конкурентов в лице неандертальцев?
А кто вам сказал, что они не деградировали. Ещё как деградировали. Рост начиная с ранних кроманьонцев постоянно снижается, объём мозга тоже, со здоровьем проблем всё больше

Но культура развивалась бешенными темпами.  Подобный сценарий можно предположить и для неандертальцев

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 564
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #25 : Октябрь 21, 2013, 13:38:47 »
В Африке не было изоляции, там сохранялась связь с Евразией, благодаря чему происходил обмен генами между двумя этими материками.

Интересно что было бы вместо миграции европеоидов в Северную Африку при изоляции Африки. Десант неандертальцев из Европы? :)

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9242
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Изолированная Африка
« Ответ #26 : Октябрь 21, 2013, 13:44:48 »
А по окончании ледникового периода неандеры скорее всего деградировали бы, без конкурентов в лице сапиенсов,

А отчего тогда сапиенсы по окончании ледникового периода не деградировали без конкурентов в лице неандертальцев?
А кто вам сказал, что они не деградировали. Ещё как деградировали. Рост начиная с ранних кроманьонцев постоянно снижается, объём мозга тоже, со здоровьем проблем всё больше

Но культура развивалась бешенными темпами.  Подобный сценарий можно предположить и для неандертальцев
Исключать этого нельзя, но сомневаюсь. Неандеры ни в чём скорее всего не уступали тем сапиенсам, которые были их современниками, но они имели некоторые специфические черты, которые не очень располагали к развитию культуры, а именно: гиперагрессивность из за большого содержания тестостерона, социальность лишь на уровне малых групп, доминирование мяса в пище вряд ли способствовало развитию земледелия. Но полностью исключать возможность появления альтернативной неандертальской культуры при таком сценарии всё же нельзя. 
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9242
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Изолированная Африка
« Ответ #27 : Октябрь 21, 2013, 13:47:48 »
В Африке не было изоляции, там сохранялась связь с Евразией, благодаря чему происходил обмен генами между двумя этими материками.

Интересно что было бы вместо миграции европеоидов в Северную Африку при изоляции Африки. Десант неандертальцев из Европы? :)
Очень может быть, да он собственно и начался. В Израиле найдено довольно много останков прогрессивных неандертальцев среднего палеолита. Если бы они не вымерли и не конкуренция с сапиенсами, то наверняка бы освоили всю Африку и изоляция бы им не помешала. Строить лодки научились бы со временем
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #28 : Октябрь 21, 2013, 13:52:25 »
они имели некоторые специфические черты, которые не очень располагали к развитию культуры, а именно: гиперагрессивность из за большого содержания тестостерона,
Этому есть какие либо доказательства?

Цитировать
социальность лишь на уровне малых групп
Не факт, что это была врожденная особенность неандертальцев. Скорее такой образ жизни


Цитировать
доминирование мяса в пище
Опять таки это все же скорее следствие образа жизни, а не врожденная черта.




Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9242
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Изолированная Африка
« Ответ #29 : Октябрь 21, 2013, 17:01:40 »
они имели некоторые специфические черты, которые не очень располагали к развитию культуры, а именно: гиперагрессивность из за большого содержания тестостерона,
Этому есть какие либо доказательства?
Это хорошо прослеживается по ярко выраженному половому диморфизму у мужчин неандеров, уверен, что у Валуева тоже избыток тестостерона.
Цитировать
социальность лишь на уровне малых групп
Не факт, что это была врожденная особенность неандертальцев. Скорее такой образ жизни
Образ жизни определяют в том числе и особенности физиологии, поведения и питания. При питании почти исключительно животной пищей большую группу прокормить будет сложно именно по этой причине крупные суперхищники никогда не образуют больших групп.
Цитировать
доминирование мяса в пище
Опять таки это все же скорее следствие образа жизни, а не врожденная черта.
Трудно что то утверждать, могли они перейти на преимущественно растительную пищу или нет. Если могли, тогда наверняка должны быть находки стоянок неандеров, в которых практически не было костей съеденных жертв.



Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).