Автор Тема: Изолированная Африка  (Прочитано 29135 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
    • Просмотр профиля
Изолированная Африка
« : Октябрь 17, 2013, 16:17:15 »
Давеча перечитывал Еськова, и натолкнулся на интересную идею для альтернативного сценария антропогенеза - вариант с изолированной Африкой.
Итак, вводная - около 100 тысяч лет назад вследствии неуточнённого природного катаклизма (или движения континентов) Африка реально изолируется от Евразии, т.е. в дополнение к Сахаре появляется ещё и "Гибралтарский пролив". Соответственно, популяции евразийских и африканских палеантропов изолируются друг от друга.
Сам Еськов склоняется к мнению, что в этой ситуации африканцы без "выхода из Африки" (точнее с поздним выходом) цивилизуются, после чего следует "эпоха великих географических открытий" (корабли и пушки), и "окончательное решение неандертальского вопроса".
Я склоняюсь к тому, что процессы "сапиентизации" шли на обоих континентах, но в Евразии (за счёт большего её размера) - быстрее. Опять же, преимущества Евразии для перехода к цивилизации (см. "Ружья, микробы и сталь") никто не отменял.
Моя имха - потомки евразийских палеантропов вынесут потомков африканских палеантропов.
Кто что думает по этому поводу?
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #1 : Октябрь 17, 2013, 16:19:21 »
Опять же, интересны варианты с другими датами изоляции - триста тысяч, миллион, пять миллионов лет назад.
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9251
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Изолированная Африка
« Ответ #2 : Октябрь 17, 2013, 16:42:54 »
Я думаю, что в этом случае произошла бы стагнация антропогенеза, он так и остановился бы на уровне эргастер-эректус. В Африканском континенте по причине изолированности, как это хорошо объясняется у Симпсона в работе "Великолепная изоляция" на примере Ю. Америки. В Евразии стагнация и даже частичный регресс произошел бы по причине отсутствия конкуренции с близкими по занимаемым нишам видами, как например это произошло с флоресскими хоббитами или грузинским эргастером. Не случайно антропогенез сопровождался всё время новыми волнами миграций очередного, более прогрессивного вида из Африки, где с одной стороны были все условия для прогрессивной эволюции, с другой не было возможности для закрепления нового вида в борьбе с прижившимися старыми видами. Новый вид всегда первоначально частично инадаптивен (дилемма функциональной значимости промежуточных структур Копа-Депере), поэтому видообразование чаще происходит в районах оптимума ареала, но дальше его нужно подстегнуть пессимумом для отбора и защитить от уже закрепившихся родичей конкурентов.
Вместе с тем, попав в более пессимальные условия Евразии, гоминиды быстро к ним приспособившись, теряют стимул для дальнейшей прогрессивной эволюции, из за отсутствия конкурентов и обилия свободных для собственного вида ниш. Поэтому эстафетную палочку прогрессивной эволюции принимают опять не они, а новые виды из прародины.
« Последнее редактирование: Октябрь 17, 2013, 16:47:32 от Дж. Тайсаев »
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 564
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #3 : Октябрь 17, 2013, 19:11:49 »
Древний Египет при таком сценарии невозможен?

Оффлайн Дем

  • Участник форума
  • Сообщений: 396
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #4 : Октябрь 18, 2013, 03:35:35 »
Скорей всего да. Египетская цивилизация создана с участием пришельцев с севера. Злаки "приручили" в малой азии.
Ну и цветовая гамма египтян как бы говорит за себя
http://mnevsegdavezet.ru/wp-content/uploads/2013/04/mnevezet-52-%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9-%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82.jpg

Оффлайн Dessa

  • Участник форума
  • Сообщений: 1253
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #5 : Октябрь 18, 2013, 19:14:25 »
Скорей всего да. Египетская цивилизация создана с участием пришельцев с севера. Злаки "приручили" в малой азии.

А где генетическое подтверждение. С.Б. мумии - то сохранились.

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #6 : Октябрь 19, 2013, 08:52:44 »
Я думаю, что в этом случае произошла бы стагнация антропогенеза, он так и остановился бы на уровне эргастер-эректус. В Африканском континенте по причине изолированности, как это хорошо объясняется у Симпсона в работе "Великолепная изоляция" на примере Ю. Америки. В Евразии стагнация и даже частичный регресс произошел бы по причине отсутствия конкуренции с близкими по занимаемым нишам видами, как например это произошло с флоресскими хоббитами или грузинским эргастером. Не случайно антропогенез сопровождался всё время новыми волнами миграций очередного, более прогрессивного вида из Африки, где с одной стороны были все условия для прогрессивной эволюции, с другой не было возможности для закрепления нового вида в борьбе с прижившимися старыми видами. Новый вид всегда первоначально частично инадаптивен (дилемма функциональной значимости промежуточных структур Копа-Депере), поэтому видообразование чаще происходит в районах оптимума ареала, но дальше его нужно подстегнуть пессимумом для отбора и защитить от уже закрепившихся родичей конкурентов.
Вместе с тем, попав в более пессимальные условия Евразии, гоминиды быстро к ним приспособившись, теряют стимул для дальнейшей прогрессивной эволюции, из за отсутствия конкурентов и обилия свободных для собственного вида ниш. Поэтому эстафетную палочку прогрессивной эволюции принимают опять не они, а новые виды из прародины.
ИМХО, весьма сомнительная концепция.
Если говорить о "видах", то в бытовом понимании род "хомо", вероятнее всего, моновидовой. А если в плане систематики (хотя у самих палеоантропов систематика если и была, то весьма отличалась от современной), то и в пределах Евразии "видов" можно нарисовать кучу. Более того, внутриконтинентальные миграции происходили, вероятно, всегда.
Мутации случайны (т.е. происходят везде), а отбор действует не только на межпопуляционном, но и на внутрипопуляционном уровне.
Т.е. те же неандертальцы по окончанию гляциала по-любому приобретали бы мал-мала "тропические" черты, не за счёт африканских, так за счёт южноазиатских пришельцев.
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #7 : Октябрь 19, 2013, 08:56:41 »
Опять же, имхо, даже при изоляции Африки 5-10 млн. лет назад, в Евразии, на базе тех же сивопитеков развилось бы что-то весьма и весьма человекоподобное.
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #8 : Октябрь 20, 2013, 01:22:26 »
Древний Египет при таком сценарии невозможен?
В принципе, имхо, возможен, только он будет похуже и послабее имевшегося в нашей реальности, соответственно и хетто-египетские контакты будут, в основном, морскими и после изобретения мореплавания, т.е. не раньше продвинутого неолита, а то и ранней бронзы.
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9251
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Изолированная Африка
« Ответ #9 : Октябрь 20, 2013, 10:42:46 »
Если говорить о "видах", то в бытовом понимании род "хомо", вероятнее всего, моновидовой. А если в плане систематики (хотя у самих палеоантропов систематика если и была, то весьма отличалась от современной), то и в пределах Евразии "видов" можно нарисовать кучу. Более того, внутриконтинентальные миграции происходили, вероятно, всегда.
Я считаю, что возможно некоторые только виды стоит объединить, например эргастера и эректуса, да и то это сомнительно. В любом случае в данном вопросе таксономический статус наших предков не принципиален, факт что была хотя бы частичная симпатрия, иначе бы не произошло их разделения. А миграции ранее эргастера не подтверждены ни одной находкой, да и эргастер только в Грузии и найден. А далее, постоянные миграции или нет, опять же не суть важно, важно что мигрировавшие скорее всего стагнировали и каждый раз очередной вид опять приходил из Африки, назови его хоть подвидом или даже расой, сути это не меняет. Эргастер пришел из Африки, эректус тоже пришел из Африки, а не образовался вне её из эргастера где нибудь в Евразии. Тоже можно сказать и про антецессора и про гельдербегенсиса и про неандера и про архаичных сапиенсов.
Мутации случайны (т.е. происходят везде), а отбор действует не только на межпопуляционном, но и на внутрипопуляционном уровне.
Т.е. те же неандертальцы по окончанию гляциала по-любому приобретали бы мал-мала "тропические" черты, не за счёт африканских, так за счёт южноазиатских пришельцев.
Я не верю в отбор на внутрипопуляционном уровне. Даже если локально что то внутри популяции и образуется, то всё равно это растворится без изоляции этой локальной группы, а если будет хотя бы частичная изоляция этой группы, то это уже отдельная популяция.
А по окончании ледникового периода неандеры скорее всего деградировали бы, без конкурентов в лице сапиенсов, в благоприятных условиях изоляции от прочих гоминид. И что это за южноазиатские пришельцы? Ведь по условию Африка была изолированна от Евроазии, откуда они возьмутся то? Если изоляция возникла лет так 50 000 назад, тогда скорее всего неандеры просто выдавили бы всех питекантропов/синантропов/денисовцев и лишь частично ассимилировали. Как впрочем это и так произошло, только ещё и с участием сапиенсов.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #10 : Октябрь 21, 2013, 07:18:32 »
В любом случае в данном вопросе таксономический статус наших предков не принципиален, факт что была хотя бы частичная симпатрия, иначе бы не произошло их разделения.
Кстати, не факт. Реально симпатрия, т.е. длительное сосуществование на одной территории зафиксировано только для границы австралопитеки/хомо. А остальные совершенно спокойно сливались/вытеснялись.

Цитировать
А миграции ранее эргастера не подтверждены ни одной находкой, да и эргастер только в Грузии и найден. А далее, постоянные миграции или нет, опять же не суть важно, важно что мигрировавшие скорее всего стагнировали и каждый раз очередной вид опять приходил из Африки, назови его хоть подвидом или даже расой, сути это не меняет. Эргастер пришел из Африки, эректус тоже пришел из Африки, а не образовался вне её из эргастера где нибудь в Евразии. Тоже можно сказать и про антецессора и про гельдербегенсиса и про неандера и про архаичных сапиенсов.
Неандеры (именно как неандеры) образовались именно в Европе. Относительно других - вопрос спорный, можно и флоресца вспомнить, и денисовца, и дманиссца, и схул-кафзеховцев.

Цитировать
Я не верю в отбор на внутрипопуляционном уровне. Даже если локально что то внутри популяции и образуется, то всё равно это растворится без изоляции этой локальной группы, а если будет хотя бы частичная изоляция этой группы, то это уже отдельная популяция.
1) Вопросы "веры" на этом форуме не рассматриваются.
2) Положительная мутация она и при "растворении" в популяции сможет распространиться. Возьмём большую популяцию плодовых мушек, умеющих утилизировать глюкозу, но не умеющих утилизировать фруктозу. Посадим их на диету из смеси глюкозы и фруктозы. Вводим в популяцию особь, имеющую "положительную мутацию" - способность утилизировать и фруктозу и глюкозу. Через некоторое время (в зависимости от степени положительности мутации) вся популяция станет способной утилизировать и глюкозу и фруктоз, причём безо всякой "изоляции".
3) Условий для "частичной изоляции" в Евразии более чем достаточно.
Цитировать
А по окончании ледникового периода неандеры скорее всего деградировали бы, без конкурентов в лице сапиенсов, в благоприятных условиях изоляции от прочих гоминид.
С какого это перепугу? 100 тысяч лет назад гоминид было до фига и трошки. А неандертальский вождь Ыых конкурирует не с абстрактными "представителями другого вида", а с вполне конкретными представителями соседнего племени и подрастающей молодью своего собственного племени. А если ещё точнее - конкурируют между собой гены.
Цитировать
И что это за южноазиатские пришельцы? Ведь по условию Африка была изолированна от Евроазии, откуда они возьмутся то?
По базовым условиям Африка считается изолированной 100 тысяч лет назад. И в это время Евразия (в том числе и ЮВА) была уже плотно заселена различными людьми, причём в тропиках, что характерно, люди имели тропическое телосложение.


Цитировать
Если изоляция возникла лет так 50 000 назад, тогда скорее всего неандеры просто выдавили бы всех питекантропов/синантропов/денисовцев и лишь частично ассимилировали.
Как впрочем это и так произошло, только ещё и с участием сапиенсов.
Если, скажем, неандеры "выдавливают и частично ассимилируют" денисовцев, значит они (неандеры) более прогрессивны, следовательно, "деградации" нет и быть не может. Следовательно, в Евразии шла бы прогрессивная эволюция. Ближневосточные схул-кафзеховцы, крымские гипернеандерталоиды, денисовцы, разные тропические варианты синантропов и т.д. и т.п. Материала для отбора, имхо, более чем достаточно.
« Последнее редактирование: Октябрь 21, 2013, 07:55:24 от Ярослав Смирнов »
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн Dessa

  • Участник форума
  • Сообщений: 1253
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #11 : Октябрь 21, 2013, 08:46:56 »
2) Положительная мутация она и при "растворении" в популяции сможет распространиться. Возьмём большую популяцию плодовых мушек, умеющих утилизировать глюкозу, но не умеющих утилизировать фруктозу. Посадим их на диету из смеси глюкозы и фруктозы. Вводим в популяцию особь, имеющую "положительную мутацию" - способность утилизировать и фруктозу и глюкозу. Через некоторое время (в зависимости от степени положительности мутации) вся популяция станет способной утилизировать и глюкозу и фруктоз, причём безо всякой "изоляции".

А разве гоминиды скрещивались беспорядочно? А если новый признак делает их сексуально привлекательнее для противоположного пола, то не могли они, будучи разборчивыми, образовать субпопуляцию из "сексуально привлекательных " особей, которым не хочется скрещиваться с остальными не столь привлекательными особями? М.б. увеличение черепной коробки, повышение лба, уменьшение надглазничных дуг - это из этой оперы?

идрис

  • Гость
Re: Изолированная Африка
« Ответ #12 : Октябрь 21, 2013, 09:06:25 »
Если неандеры вымерли 35 тыс лет назад, то они никак не могли не то что пережить, а даже увидеть ледниковый  период, который начался 30 тыс.лет назад.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9251
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Изолированная Африка
« Ответ #13 : Октябрь 21, 2013, 09:31:11 »
Кстати, не факт. Реально симпатрия, т.е. длительное сосуществование на одной территории зафиксировано только для границы австралопитеки/хомо. А остальные совершенно спокойно сливались/вытеснялись.
Я что то подобное и то в гораздо более осторожной форме слышал только от Лордкипанидзе, а так пока ещё это никак не подтверждено антропологами, между теми же хабилисами-седиба-рудольфенсисом-эргастером/эректусом пока ещё не отмечено клинальной изменчивости. Может быть это лишь потому, что материала очень мало, но тем не менее пока такое утверждать голословно.
Неандеры (именно как неандеры) образовались именно в Европе. Относительно других - вопрос спорный, можно и флоресца вспомнить, и денисовца, и дманиссца, и схул-кафзеховцев.
Флореский хоббит это деградировавший эректус или эргастер, который пришел из Африки, а вовсе не новый вид, это как раз подтверждает мою идею, что в изоляции гоминиды деградируют. Денисовец по всей видимости тоже что то вроде гельдербегенсиса, который тоже пришел из Африки, дманисец это эргастер, кстати тоже деградировавший в условиях видимо изоляции от других, столь же прогрессивных форм. А Схул-Кафзех это новые неандертальцы, либо более прогрессивные, либо просто напросто смешаные с сапиенсами. Пожалуй только неандерталец сформировался в Европе и то, в свете последних данных о его близости к сапиенсам, можно предположить, что это тоже специализированная северная форма архаичного сапиенса, который тоже пришел из Африки.
Положительная мутация она и при "растворении" в популяции сможет распространиться.
Описанный вами случай с дрозофилой это не отбор внутри популяции, а эволюция всей популяции. Если новоприобретённый признак окажется полезным, то он быстро станет достоянием всей популяции, а если вредным, то будет отсеян отбором. Точно также и гоминиды приспосабливаются всей популяцией, а не отдельными локальными группками, популяция это элементарная единица эволюции, меньше нет.
3) Условий для "частичной изоляции" в Евразии более чем достаточно.
Тогда стоит говорить не о популяции, а о популяциЯХ.
С какого это перепугу? 100 тысяч лет назад гоминид было до фига и трошки. А неандертальский вождь Ыых конкурирует не с абстрактными "представителями другого вида", а с вполне конкретными представителями соседнего племени и подрастающей молодью своего собственного племени. А если ещё точнее - конкурируют между собой гены.
Да там конкуренция была весьма слабой, поскольку земли были заселены весьма слабо, к тому же внутривидовая конкуренция, хоть и самая сильная, но чаще как раз таки приводит не к направленному отбору, а к стабилизирующему, когда популяция вынуждена ограничивать изменчивость в пределах оптимума, а это неизбежно ведёт к стенобионтности и затем неизбежно вымирание. Что собственно скорее всего и произошло, поскольку с сапиенсами они столкнулись слишком поздно.
А конкуренция с денисовцами и прочими более примитивными антропоидами была слишком слабой, неандеры были слишком хорошо приспособлены и 100 000-50 000 лет назат им конкурентов не было. А гиперадаптивность имеет одну коварную особенность, вид теряет стимулы для дальнейших адаптаций, пределы изменчивости сужаются и вид постепенно превращается в стенобионтный реликт и вымирает.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #14 : Октябрь 21, 2013, 10:52:01 »
Описанный вами случай с дрозофилой это не отбор внутри популяции, а эволюция всей популяции.
Эволюция "всей популяции" идёт за счёт чего? Правильно, за счёт отбора внутри популяции. Одни особи внутри популяции имеют преимущество перед другими особями внутри её же. Так же и с другими животными (в том числе и с людьми) - что в изоляции, что без неё.
Нам лунный свет работать не мешает.