Археологические культуры, где бы почитать?

Автор Dude, августа 29, 2013, 11:40:58

« назад - далее »

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от декабря 26, 2019, 21:08:57То, что написано в Википедии "Олдува́йская культу́ра (олдованская культура, галечная культура) — наиболее примитивная культура обработки камня, когда для получения острого края камень раскалывался обычно просто пополам, без дополнительной доработки. " (ru.wikipedia.org/wiki/Олдувайская_культура) - не верно?
Нет, не верно.
Даже в Када Гоне, а это до-олдуваистый до-олдувай, уже есть одно- и двуплощадочные ядрища, с которых скалывали отщепы; там есть многогранники, которые никак не получить простым раскалыванием пополам. Там есть подобия дискоидов с откалыванием отщепов по периметру. Может, некоторые чопперы и были созданы разбиванием гальки надвое, но на стоянках Када Гоны и Унда Гоны (2600-2500 тлн) и даже на более древней стоянке из Бокол Доры (2800-2580 тлн) в Леди Герару уже есть чоппинги, которые создаются оббивкой с нескольких сторон орудийного лезвия. Я не говорю о том, что имелись и костяные чопперы, орудия из расколотых костей.
Dietrich Stout, Sileshi Semaw, Michael J. Rogers, Dominique Cauche.Technological variation in the earliest Oldowan from Gona, Afar, Ethiopia. - Journal of Human Evolution 58. – 2010.
А в Олдувае в ущелье, я повторю, наблюдается синтез всех навыков Африканской камнеургии того времени, 1960 тлн.
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Но, может быть, обивка в олдувае не была ещё широко распространена, по крайней мере на ранних этапах (скажем, до ~2 млн л. н.), или же доминировала?

Андрэ Натальер

Не могу найти формулу подходящую и простую, чтоб ответить на Ваш вопрос.
до 2 млн. лн. Олдувайского технокомплекса не существовало. Были предшественники как самого Олдувая, так и параллельных линий развития.
Получение инструментов (множества использованных артефактов) сопряжено с раскалыванием и оббивкой.
Из множества инструментов орудия обычно получаются путём более тонкой оббивки, чем раскалывание. Мастер ставит цель получить из ядрища конкретное, типологически определимое (для нас), скорее всего, для мастера функционально нагруженное изделие.
Но и для получения отщепа и для получения орудия манипулируют с ядрищем. То есть дооформляют не отщеп, а ядро. Это дооформление приводило к созданию орудий, узнаваемых, повторяемых через века типов каменных орудий. Основные я перечислял. Здесь, на портале Антропогенез они описывались.
Так как отщеп обычно меньше ядрища, то его подправка требовала более тонких манипуляций. До поры до времени древние не заморачивались с формообразованием отщепов. Проще стукнуть по камню ещё раз и получишь новый отщеп. С какого-то момента (2580 тлн) отщеп научились приострять легкими ударами, обычно направляемыми вдоль лезвия (возможно, это было связано с дефицитом сырья, но затем стало основой традиции). Так снимались маленькие чешуйки. Здесь целью была не форма самого орудия, а лишь свойства лезвия. Впрочем, иногда отщепы подправляли для удобства зажима в руке, отсекали какой-нибудь неудобный выступ или загогулину на нём (Так было в Хадаре, 2420 тлн).
Но все эти навыки применялись локально и внедрялись в последующие комплексы постепенно. В Йироне научились приострять отщепы тонкими ударами=ретушью, а в Дана Ауле 2 - нет. В Хадаре подправляли отщепы для удобства захвата, а на соседней стоянке в 900 метрах, примерно, того же времени - нет. Они предпочитали иначе раскалывать ядрища.
Мне казалось, я описал достаточно подробно судьбы этих локальных традиций камнеобработки в до-олдувайское время. Они, локальные традиции, достаточно устойчивы, воспроизводимы через тысячелетия!

Я не вижу (может, это моя проблема) тотальной унификации камнеургических традиций от начала камнеобработки (кроме, возможно, применения ударной техники как таковой). Никогда единая традиция (единый уклад) не охватывала ойкумену. И даже внутри одной традиции некоторый навык с течением времени занимал разное место. То есть, в Хадаре, Эфиопия (2420 тлн) лишь некоторые отщепы подправлялись. А в Йироне, Израиль (2588 тлн), большая часть отщепов несёт следы подправки. В Олдувайском ущелье на сотни инструментов стоянки DK I (1976-1800 тлн) есть десяток ретушированных отщепов. Они есть. Навык знаком. Технологический уровень пройден, но место его незначительно. Они справлялись с хозяйственными задачами другими методами. А в параллельных комплексах у озера Рудольф, но принадлежащих другой традиции, их больше, но нет сфероидов вовсе.

Вернусь к началу. Получение инструментов в принципе сопряжено с операциями раскалывания, оббивки и ретуши. Это зависит от точности настройки инструмента, который был нужен древним. Локальные традиции камнеургии решали вопрос выбора точности настройки по-разному. В различных традициях соотношение применяемых навыков было неодинаковым. Разные инструменты в изготовлении требовали разных степеней точности ударной техники, а зачастую их сочетания. Статистически отделить их для древности 2600-2000-1700 тлн очень трудно без указания, для какого именно региона Вы хотите получить такую статистическую подборку.

Пардон за много букв. Затруднительно отвечать. Многое повторять приходится.
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 27, 2019, 13:16:56до 2 млн. лн. Олдувайского технокомплекса не существовало.

  Но это же, вроде, не соответствует общепринятому определению олдувайской культуры:  считается же, что она существовала и до 2 млн. л. н. (с 2,4 млн. л. н.) и именно в том смысле как написано в Википедии. Т. е. олдувайская культура как простое раскалывание гальки, обычно, один раз.
  Не заняли ли Вы уже занятый термин под обозначение совсем другого? Не лучше ли называть это не олдувайским технокомплексом, а, хотя бы, постолдувайским или что-то вроде того?

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 27, 2019, 13:16:56
Я не вижу (может, это моя проблема) тотальной унификации камнеургических традиций от начала камнеобработки (кроме, возможно, применения ударной техники как таковой). Никогда единая традиция (единый уклад) не охватывала ойкумену.
Но зато могло быть доминирование у какой-то традиции, когда, в Мир-Системе в целом, одна традиции преобладает над всеми остальными вместе взятыми. Это не значит, что преобладает во всех регионах ойкумены: в каких-то локальных регионах может доминировать и другая. Когда я спрашивал о доминировании той или иной традиции камнеургии в ойкумене, то имел в виду именно это:  доминирование как состояние, когда большинство людей ойкумены используют эту традицию, а не доминирование как преобладание этой традиции во всех регионах ойкумены сразу.

Андрэ Натальер

Уважаемый камрад Alexeyy!
Где Вы видели, чтобы в определении Олдувая я пользовался ссылками на Вики или использовал термин "культура"? Я стараюсь тщательно избегать этого порочного термина.
Термин это порочный, потому что под определение 'археологическая культура' то, что имеется в виду под сочетанием "Олдувайская культура" не подходит. Не подходит, я и не использую. В допустимом варианте можно использовать термин "культура Олдувайской эпохи", что ближе к истине. Но проблему с этим термином, кажется, я называл: предметное содержание этого термина означало совокупность материалов до-ашельского времени. Но когда стало понятно, что "ашельская культура" - это тоже кривой термин, то олдувайскими стали считать все безбифасные культуры. Но оказалось, что безбифасные культуры были всегда, и нельзя длить олдувайскую вечно... Просто волюнтаристски проложили границу по появлению определенных инструментов кое-где в древнем производственном континууме.
Это не культуры.
Это даже толком не периоды, т.к. границ у них нет.
Это некие вехи и подразделы для хронологического представления материала.
Спекуляция.

Изначально я предложил, как мне кажется, чёткий критерий того как я буду употреблять термины в изложении материала. Ввел понятия технокомплексов. Объяснил значения терминов и достаточно неукоснительно придерживаюсь именно этих рамок изложения.
То, что общепринята каша в изложении материалов археолита (раннего палеолита) - это трагедь, которую и пытаюсь разрешить хотя бы в рамках аудитории этого форума.
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 27, 2019, 16:58:24Где Вы видели, чтобы в определении Олдувая я пользовался ссылками на Вики или использовал термин "культура"? Я стараюсь тщательно избегать этого порочного термина.
Ну, строго говоря, противоречия нет. Но если сказать кому-нибудь со стороны про олдувайскую культуру и олдувайский технокомплекс то он, наверно же, подумает, что последний относится к первой... .

Для меня является открытием неоднозначности термина "олдувайская" культура: с одной стороны, русская Википедия говорит ( ru.wikipedia.org/wiki/Олдувайская_культура ), что это культура в которой основной инструмент - просто разбитая пополам галька. С другой стороны, в https://bigenc.ru/archeology/text/2684426 читаю (статья 2004 года), что в олдувайской культуре "чопперы составляют в осн. 50–80% орудий". Т. е. это - уже совсем другое нежели, чем определение из русскоязычной Википедии. В англоязычной (https://en.wikipedia.org/wiki/Oldowan) говорится, что инструменты в олдувайской культуре получались путём одного или нескольких откалываний от ядра. Был уверен, что определение олдувайской культуры из Википедии - общепризнано, а теперь вижу, что, скорее, наоборот.   
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 27, 2019, 16:58:24То, что общепринята каша в изложении материалов археолита (раннего палеолита) - это трагедь, которую и пытаюсь разрешить хотя бы в рамках аудитории этого форума.
Не знал про существовании такой «каши» ...

  А Вы под олдувайским технокомплексом что имеете в виду?
  Чопперы и отщепы (без ретуши)?

Андрэ Натальер

#456
О, да, с терминологией сурьезная каша.
Простите, я более 2 десятков лет этими вопросами занимаюсь, поэтому многие вещи в подкорке. И, кстати, сам порой в спешке ошибаюсь или ради упрощения соскальзываю на уровень Вики.
Но эта каша ещё с 60-х годов, а то и раньше. Даже проведение всемирных конгрессов по Четвертичном у периоду не решает всех сложностей.

Экскурс в историю кашеургии:
В XIX веке считалось, что культура с рубилами, названная по предместью Сент-Ашель, является самой древней. Потом стали находить более грубые рубила, потом нашли стоянки вовсе без бифасов. Появилось представление о до-Ашеле. В электронных словарях можно найти названия этих культур и эпох - Шелль, Аббевиль - которые утратили валидность. Долгое время использовали термин 'галечниковая культура'. Он был в ходу до открытий в африканском Олдувайском ущелье.
Собственно, Мовиус в 1948 году показал, что типа древние культуры делятся на культуры с рубилами (Африка, Западная Азия, Европа, Индостан) и без рубил (Россия, Центральная Азия, Восточная и Юго-Восточная Азия). Первые - это продвинутые регионы, вторые с пережитком примитивных галечниковых культур - отсталые.

Это вошло в старые учебники, а кроме того, записалось на подкорку со школы, что прогресс до "линии Мовиуса", отсталость - за "линией". В сортах отсталости никому не было интересно разбираться.

Вторая прошивка: линия к Ашелю - прогресс, до-Ашель - примитивизм. И одна подлая логическая ловушка: до-Ашель=безбифасность=примитивизьм.

Потом в 60-х грянули открытия четы Лики в Олдувайском ущелье. Доистория удлинилась почти вдвое. Если раньше смелые предположения считали, что Каменный Век начинается максимум 1000 тлн, то с Олдуваем стали говорить о 1800 тлн. И один из всемирных конгрессов ИнКва по предложению триумфаторов Лики согласовал название до-ашельской эпохи "Олдуваем" или на западный манер "олдованом".
Получились тождества понятийные (сразу оговорю, что они корявые):
до-Ашель = безбифасность= Олдован/Олдувай. Всё, что раньше называлось "галечниковыми культурами" было записано в Олдован.

Всё бы хорошо. Это вошло в учебники. Это было стройно... Если бы не подъём науки в тех странах, что находились за линией Мовиуса. 1) они стали обнаруживать у себя много ашельских стоянок (в желании не слыть отсталыми); 2) они стали говорить, что их безбифасные культуры никак под формальные признаки африканского Олдувая не подходят. Неолдуваистый у них олдувай. При этом он имел свою эволюцию и жил параллельно Ашелю.

Что это за безбифасный не-Ашель и не-Олдувай?
Названия это явление не получило общепризнанного. Называют эти комплексы по локальным наименованиям тех мест, где их обнаружили.

В 90-х грянуло ещё одно открытие. Нашли не только древние орудия, но и достоверные останки людей в Дманиси, на Кавказе. Древностью сначала говорили 1700, а теперь уж и 1850 тлн. Исследователи этого памятника впервые открыто заявили, что материальная культура стоянки отличается от находок в Олдувае, но близка некоторым более древним стоянкам Африки. И был впервые вброшен термин "до-олдувай (пре-олдован)". Это сделал Анри де Люмлей, кажется, примерно, в 2005 году. То есть совсем недавно. В прошлом году он отрекся от своей идеи, кстати, под натиском концепта Карбонелла и Барской, под напором критики Стаута и Ко. Но там, скажу, тектонические сдвиги идут в концептах интерпретации археологических материалов, нарождается новая школа. Я пока не стал её адептом...

Итак. Был Ашель, появился до-Ашель. Его назвали Олдуваем. Был Олдувай. Появился до-Олдувай. Если признавать его наличие, то нужно выводить его за рамки Олдувайской эпохи (эпохи безбифасных культур). А то звучит как нонсенс: Олдувайская до-олдувайская культура. Или и того хуже: Олдувайская не-олдувайская культура. Первое слово означает эпоху, второе - техническое содержание конкретной локальной культуры.

Как мне показалось, струю ясности внёс наш соотечественник Владимир Борисович Дороничев с его интерпретацией концепции технокомплексов в 2009. Понятие технокомплексов в применении к археологии употреблялось давно, с 70-х годов. Его ввел Кларк, английский исследователь. В советской археологии ему давали свои интерпретации. Имея отношение к технике обработки камня, оно оставалось вполне профессиональным, специализированным термином. Он не совсем предназначен для обзоров эпох, но для обзоров эволюций материальной культуры в некотором регионе, кажется вполне себе ценным, много более точным, чем огульные термины больших археологических эпох, а главное,

Концепт технокомплексов позволил более четко определить место азиатских комплексов за линией Мовиуса в эволюции культур раннего Каменного Века.

и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Благодарю за экскурс в историю.
Значит, олдувайский технокомплекс - это бифасы с не ретушируемыми отщепами?
А суть доолдувая в чём?
Уж не в том, что в русской Вики названо олдуваем (т.е., в основном, расколотая пополам галька) и, наверно, плюс отщепы (неретушируемые)?

Андрэ Натальер

#458
Цитата: Alexeyy от декабря 27, 2019, 20:41:28
Благодарю за экскурс в историю.
Значит, олдувайский технокомплекс - это бифасы с не ретушируемыми отщепами?
А суть доолдувая в чём?
Уж не в том, что в русской Вики названо олдуваем (т.е., в основном, расколотая пополам галька) и, наверно, плюс отщепы (неретушируемые)?
Из определений Дороничева (своими словами):
* т/к до-Олдувая - комплекс чоппера и отщепа. Есть односторонне обработанные орудия на ядрище, есть отщепы, доработанные и нет. Определение не даёт нам уточнений, поэтому стоянки с отщепми ретушированными будем относить сюда. Стоянки не только с чопперами, но и прочими одностороннеобработанными орудиями на ядре.
Галька расколотая пополам может входить и сюда. Но сама по себе она не является индикативным признаком ничего. Она лишь показывает, что обрабатывалась с одной стороны и является орудием на ядре. Вписываем её в любой комплекс вплоть до неолита, где тоже встречались одностороннеобработанные галечные орудия...
* т/к Олдувая - комплекс ядра, чоппера, отщепа и сфероида, с редкой ретушью на отщепах. Здесь тоже только одностороннеобработанные орудия, но появляется определенная категория орудий, которая переводит до-олдувай в Олдувай. Это сфероиды. Здесь орудия на ядрище превалируют. Но отщепами иногда занимаются. Однако орудий типологически определимых на отщепах нет, нет и двусторонней обработки. То, что Дороничев называет протобифасами, обычно является односторонними орудиями с формой как у ручных рубил - унифасы. По сути это разновидности чопперов.
*т/к ЯЧОО - ядра, чоппера, орудий на отщепах. Этот комплекс отличается наличием орудий на отщепах, как видно из названия. Это скребла, это шиповидное орудия, это зубчато-выемчатые орудия, ножи. При этом сохраняется односторонняя обработка, при этом сохраняются и крупные орудия на ядрище: чопперы, чоппинги, дискоиды. Сфероидов обычно нет. Но если они и будут, то ведущим в атрибуции коллекции будет навык изготовления орудий на отщепах. В коллекциях ЯЧОО гарантированно есть ретушированные отщепы, поскольку изготовление орудия на отщепе автоматически предполагает его ретушь/тонкую оббивку. Обычно размеры инвентаря небольшие или смешанные.
*т/к раннего Ашеля - комплекс в котором появляются бифасы=двустороннеобработанные орудия. Все типы предыдущих орудий из всех т/к могут присутствовать параллельно, но определяющим является навык подправки заготовки с брюшка. Орудия тоже в основном на ядре, но не редки и орудия на отщепах. При этом и ядрища и отщепы могут подвергаться двусторонней обработке - для атрибуции памятника это не играет существенной роли при наличии рубил и пик. Двусторонними могут быть и скребла, появляются тесла, долота, колуны-кливеры и др.
*т/к крупноотщепового ашеля (комплекс режущего края) - здесь бифасы изготавливаются исключительно на отщепах (крупных отщепах), роль пик ничтожна, а наряду с рубилами важную роль играют кливеры. Орудия на ядрище уходят на второй план. Практически отсутствуют сфероиды.  Отщепы ретушируются, роль мелких орудий из т/к ЯЧОО минимизируется.
*т/к режущего острия - ашельский комплекс, как считает Дороничев, среднего этапа, где как и на ранних этапах продолжают играть роль пики. Это комплексы с двусторонней обработкой (что не исключает и одностороннюю) орудий, с рубилами, пиками и, иногда, кливерами. Обычно орудия на отщепах, и на ядре. Этим комплексам характерен дуализм наборов крупных и мелких орудий. Они изобилуют небольшими орудиями зубчато-выемчатых форм, т.е. орудиями на отщепах. По мне, так это прямое продолжение раннего ашеля, только с выделкой рубил лучшего качества. Просто этот комплекс был настолько эффективен и универсален, что просуществовал дольше обычного...
*Эволюцией т/к ЯЧОО является т/к Тейяка (=пре-мустье). Кстати, у Монгайта в Археологии Зарубежной Европы, говорится, что Тейяк происходит от Клэктонской индустрии. Это одна из причин называть ЯЧОО Клэктоном.
*Эволюцией среднего Ашеля будет поздний. В орудийный набор добавятся леваллуазские изделия, как существенный элемент. Существенной чертой станет также внедрение мягкого отбойника, что в сочетании с леваллуа и даст комплексы позднего ашеля. Рубила приобретут изящные формы, тонкое сечение, ровный край.
И так далее.
На конкретных исторических этапах это всё, конечно, сложнее и закрученней происходит. Памятники более сложны, есть масса смешанных. Но смешение всегда не на пустом месте и, благодаря координатам концепции т/к, можно отслеживать, кто с кем смешивался, выводить закономерности. Однако тема перехода позднего ашеля в средний палеолит мной ещё не разгребалась. Только-только собираю материал.
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

А откуда же в русскоязычной Википедии могло взяться определение олдувая через доминирование расколотой пополам гальки? Было ли когда-то где-то такое доминирование? Неужто из «пальца высосано»?

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от декабря 28, 2019, 06:21:55
А откуда же в русскоязычной Википедии могло взяться определение олдувая через доминирование расколотой пополам гальки? Было ли когда-то где-то такое доминирование? Неужто из «пальца высосано»?
Прям, заинтриговали Вы меня.
Я даже сначала усилю позицию своих оппонентов ссылкой на авторитет... портала Антропогенез. Потому что оттуда добавлена прямая цитата в Вики.
ЦитироватьОлдувайская или: Галечная культура
Наиболее примитивная культура обработки камня, когда для получения острого края камень раскалывался обычно просто пополам, без дополнительной доработки. // портал Антропогенез. ру
Правда, потом данные Вики и Антропогенеза расходятся (точность остаётся не за Вики, кстати), но мы нашли источник данной версии. Есть ли у неё фундамент?
Рыскаю по сети. На некоем анонимном сайте History tema, есть статья по древнейшей Олдувайской культуре, где приводится описание открытия презинджантропа (ака хабилиса) четой Лики, и говорится, о тех самых расколотых пополам гальках, окружающих антропологическую находку. Хотя нет ссылок на литературу, это зацепка: дали указание на материал послуживший поводом к формуле о гальках пополам. Стоянка-то с первым открытым хабилисом известна и материалы её описаны в академической литературе.
Прежде чем перейдём к академической литературе, ещё пару замечаний по статье:
- кроме этого упоминания расколотых пополам гальках, в других местах говорится о чопперах, как орудиях с несколькими снятиями
- так как статья скомпилирована из разных источников без ссылок на них, можно догадаться об источниках лишь по маркерам внутри самой статьи. Таким маркером стало для меня упоминание шелльской культуры
Цитировать1,7 – 1,5 млн. лет назад появилась созданная Homo erectus шелльская культура, которую часто рассматривают как начальный этап более широко распространенной и долго существовавшей ашельской культуры
Это представление из прошлого века ныне является невалидным.
- статья содержит внутренние противоречия, свидетельствующие о том, что автор не разбирается в материале, а значит, действительно, "слышал звон, да не знает, откуда он".
Я полагаю, что и автор статьи в "Хистори тем" и авторы портала Антропогенез пользовались одним, скорее всего, устаревшим источником информации.
Очень устаревшим.
Потому что в академической литературе издания аж 1977 года таких опрометчивых высказываний об олдувайских материалах нет. "Палеолит Африки", издательство "Наука", 1977 год. Для стоянки FLK с останками презинджантропа=хабилиса указываются различные типы ядрищ, чопперы, дискоиды, сфероиды и полиэдры, скрёбла и отщепы. Там же говорится, что самая древняя стоянка ущелья DK I, тоже содержит комплекс орудий (замечу, что он мало отличается от FLK, но плюс к этому содержит остатки жилища), который, скорее всего, был принесён в готовом виде в ущелье со стороны. Олдувайские материалы содержат комплекс орудий, материалов для их производства, а так же отходов этого производства. Комплекс. Орудий.

Где здесь расколотые пополам гальки, как основа олдувайского комплекса?
Для Одувайского ущелья, ранних стоянок характерен синтез всех предыдущих достижений камнеургии Африки, а не примитивность культуры. Можно говорить, и я говорю об этом: Олдувай - своеобразная вершина камнеургии Африки.

Расколотая пополам галька могла входить в комплексы с односторонней обработкой, но не являлась доминирующей никогда. Я приводил в качестве ссылки аналитическую работу Дитриха Стаута по материалам стоянок древностью 2600-2500 тлн. И там тоже комплекс орудий. И там тоже нет доминирования "расколотых пополам галек". В работе по ещё более древней материальной культуре из Ломекви, 3300 тлн, тоже комплекс орудий, приспособлений для производства орудий и отходов производства. И тоже нет доминирования галек пополам. [Sonia Harmand, Craig S Feibel, Jason E Lewis, Christopher J. Lepre, Helene Roche et all. 3.3-million-year-old stone tools from Lomekwi 3, West Turkana, Kenya. - Nature, may 2015].

Ноги растут из представлений о примитивизме первоначальной культуры, из простейшей спекуляции по поводу того как и с чего могла бы начинаться первичная камнеургия. В реальности таких комплексов нет, но есть такие простейшие орудия среди множества других на реальных стоянках, которые позволяют предполагать такое начало камнеобработки. Это спекуляция, с условной степенью правдоподобия.
Да, первичное раскалывание овальной гальки могло начинаться с дробления её пополам, но заканчивалось этим крайне редко. За первым следовали последующие сколы, чтоб оформить боль-мень пригодное лезвие. Это называется "единичные снятия". Единичные, означает не единственные, а те, которые исчисляются не десятками, а единицами, т.е. менее 10 штук. Вот и ещё одно объяснение кривого истолкования наличных археологических материалов.


и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Да... Ну надо же ... даже не могу себе представить в каком смысле мог быть устаревшим источник информации, чтобы по нему олдувай мог быть определён как, преимущественно. простое раскалывание... Ведь по камням, по идее, должно быть видно ...

  А не может ли быть спорным вопрос  о том, как в доолдувайской культуре делались чопперы: один вариант – целенаправленные сколы для получения нужной формы, а другой вариант – просто били по камню и «крошили» его до тех пор пока, случайно, получался подходящий чоппер? Быть может, последний вариант можно было бы рассматривать как простое раскалывания без последующей доработки т. к. последовательность таких раскалываний (допустим) была случайной. Ну, допустим, и была и целенаправленная доработка, но не доминировала. Или же по археологии явно читается, что доминировала именно целенаправленная доработка и это надёжно можно отличить от множественного случайного раскалывания?
  Канзи (бонобо в питомнике) же научили каменные инструменты делать: он просто случайно долбил камни о камни и, говорят, что очень даже получалось похожим на олдувайские камни.
  Точно, по крайней мере, в доолдувае такое исключено?
  В статье ниже приводятся и фото получившихся инструментов/осколков. Я бы сказал, что там и чоппер получился. Что наводит меня на мысль, что доолдувайские чопперы, в большинстве своём,  быть может тоже так получались... а, может, и не только доолдувайские, но и олдувайские ... и отщепы, очень подозреваю, на олдувайские очень даже похожи у Канзи получались (т.е. при случайном раскалывании).

Roffmana I., Savage-Rumbaughb S., Rubert-Pughb E., Ronenc A., Nevoa E. 2012. Stone tool production and utilization by bonobo-chimpanzees (Pan paniscus). PNAS. Contributed by Eviatar Nevo, July 30, http://www.pnas.org/content/early/2012/08/21/1212855109.full.pdf+html?sid=bf8eaf49-0855-4327-b309-21c0df25dce2 .

Андрэ Натальер

Вопрос, что Вы ставите, можно переформулировать шире:
А как узнать, что древний обломок камня сделан рукой гоминина, а не является природным осколком или продуктом инструментальной деятельности обезьян?
Здесь на ветке один из уважаемых участников, критикуя палеолитчиков, приводил в пример 'тракторолиты', камни раздавленные трактором, которые можно было бы принять за артефакты.
Я сам в той же Тамани сколько встречал плитчатые блоки известняка, треснувшие на солнце от перепада температур, с годными к употреблению гранями.
Камни с режущей кромкой природного происхождения называются эолитами. В насыпях переотложенных галечников их можно много понаходить. В карьерах, в обнажениях пород их много. И правда, отличить порой сложно. А тем более, когда орудие изготовлено рукой обезьяны.
Например, об отличии эолитов от орудий есть в "Палеолите Африки" (1977) целый раздел, посвященный этому.
Об орудийной деятельности шимпанзе было много работ, даже бум был информации такого рода. Мне известно, что археологи стали более пристально изучать как уже известные коллекции, так и вновь открываемые. Поэтому стала появляться приписка: отличается от орудий, изготовляемых шимпанзе. А иногда ещё и такая приписка добавлялась: и от орудий, изготовляемых неподготовленными людьми.

Это скрупулёзно анализировалось и выделялись особые признаки работ мастера и нет. То есть проводили эксперименты по изготовлению каменных орудий неподготовленными людьми: часть должна была повторить изделие по образцу в присутствии мастера и при объяснениях от него; часть в присутствии мастера, но без устных пояснений, а только повторяя за мастером; часть вовсе без присутствия мастера, только по образцу. Там ещё были условия и обстоятельства (не помню за давностью). Важно, что лучшие результаты, конечно, у тех, кому устно объясняли и на примере показывали. Хуже всех у самостоятельных повторяк. Вывод исследователей таков: коммуникация учитель-ученик в первобытности была высока, на уровне не только повторения немого за учителем, а как при устном обучении...
Но вспомнил я для чего? Для того, чтоб показать, что специалистам известны тонкости не только целенаправленного производства орудий гомининами, но и тонкости неумелого обращения с камнем сапи-сапиенсов, и уж тем более, обезьяньего обращения с камнем.

Я этих тонкостей не знаю. Мне в фото из приведенной Вами работы некоторые изделия показались вполне себе идентичными орудиям древних хомо. Там, правда, в статье есть оговорка, что две обезьянки были обучены прежде экспериментов людьми (мастерами) изготавливать орудия. И при решении аналогичных задач обезьянки, которые не были этому обучены заранее, так и не стали пользоваться каменными орудиями и, тем более, не стали их изготавливать.
И в выводах сказано, что общий предок хомо и шимпанзе мог применять стратегию орудийного производства для достижения некоторых целей по добыче пищи: раскалывание цилиндрической коробки с едой, выкапывание нычки с едой из земли. То есть прямого тождества не утверждается с комплексами орудий раннего палеолита, а только некоторые типы орудий повторялись.

Есть критерии, позволяющие выделять орудия самых ранних этапов из обломков природного или негомининного происхождения. Комплексность даже самых ранних известных стоянок позволяет смело утверждать, что артефакты на них являются продуктом целенаправленной деятельности гоминин.

Более подробно изъяснить я не копенгаген.
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 28, 2019, 16:51:52Вопрос, что Вы ставите, можно переформулировать шире:А как узнать, что древний обломок камня сделан рукой гоминина, а не является природным осколком или продуктом инструментальной деятельности обезьян?
Нет: под случайным получением инструментов имел в виду, что сами удары то конечно делаются не случайно: с целью получить инструмент, но вот результат этих ударов почти случаен. Т. е., например, удары не делаются специально так, чтобы получился чоппер, а делаются абы как, а потом выбирается нужное из того, что получилось. В том числе и то, что является чоппером.
  Т. е., наверно, примерно так же, как и у Канзи.
  Если это, действительно, так, то фраза из русскоязычной Википедии (и «Антропогенеза») по определению решающего признака олдувая как простого раскалывания камня пополам без дальнейшей доработки, может быть, уже не будет выглядеть столь дикой: ведь после такого первоначального раскалывания гальки пополам дальнейшей доработки до желаемой формы и, действительно, нет если все последующие удары наносятся хаотично, без заранее задуманных, направленных сколов для получения задуманной формы.
  А вот ретушь – это совсем другое дело: случайными, хаотичными ударами её не получишь. Это – принципиально более высокий шаг.
  Вот, поэтому, и задался вопросом: можно ли определить, что в доолдувае (олдувае), при целенаправленном орудовании с камнями, мастер не долбил камни наугад, чтобы получился подходящий инструмент случайно?
   Если, в большинстве случаев, определить нельзя и если, в большинстве случаев, мастер (действительно) долбил наугад, то, может быть, определение олдувая в русскоязычной Википедии и на «Антропогенезе» можно было бы «реанимировать»? Может, там именно это и имелось в виду (в основном, хаотичное раскалывание гальки)?

Андрэ Натальер

Спасибо, теперь понятно, что имелось ввиду под случайным раскалыванием.
О методике раскалывания.
Камнеобработка начинается с выбора материала. Чтоб выбрать, у камнеурга в голове уже живёт план того, что и для чего он выбирает.
Изначально мастер зависит от формы отобранной заготовки. Далее наносятся удары, идёт процесс раскалывания. Мастер рассчитывает силу удара и точку приложения этой силы, плюс многое зависит от угла нанесения удара. Авторы портала признают определенную продвинутость этих навыков. Я же добавлю: неподготовленный человек, наш современник, так не может.
Ещё: преднамеренность обработки и мастерство узнаются из того, как плотно точки удара ложатся на ударной площадке (естественной или, опять же, намеренно сформированной).

О случайности результатов.
Я полагаю, что не раз и не два у камнеурга при первичном раскалывании что-то могло пойти не так. То есть, происходило то, что Вы описываете. Эрелла Ховерс рассматривала коллекции из Хадара и обратила внимание, что древние не только проявляли нарочитую избирательность в выборе галек-заготовок, но и в случае некорректного раскалывания умели исправлять дефекты и на ядре, и на получаемых отщепах. Это древность 2420 тлн, т.е. конкретный до-олдувай.

О цели раскалывания.
Не раз я упоминал, что реальной целью самого раннего раскалывания были именно отщепы. С гальки-ядра эти отщепы получались путем снятий (3-5 снятий, до 7, реже больше). Поэтому снятие нескольких отщепов с одного ядра было экономично, рационально и повсеместно. Это много чаще случалось, чем раскалывание надвое.
Что я могу допустить? Что, говоря о делении гальки  пополам, авторы не отрицают и других снятий с этого же ядра. Дело в том, что при отсутствии у гальки естественной ударной площадки, лучше всего создать ударную площадку, расколов гальку на крупные блоки (сколько их там получится, не важно; пусть будет надвое). И вот уже на половинке новую точку удара найти легко. При этом полученные отщепы не дорабатываются, а дорабатывается ядрище, производятся всё новые и новые сколы. В итоге галька разделится не надвое, а на пяток изделий.

О несомненном в определении.
С чем я соглашаюсь, так это с указанием, что отщепы на заре камнеобработки использовались без дальнейшей доработки. Об этом мы неоднократно говорили, что доминируют неретушированные отщепы в до-Олдувае и самом Олдувае. Но, знакомство с ретушью отщепов в Олдувайском ущелье было, начиная с самой первой стоянки DK I.
и опыт - сын ошибок трудных...