Этический Материализм для понимания эволюции.

[ruralmih]

Считаю не этичным выдвигать теорию не использующую опыт человечества, пусть даже эта теория и называется Этическим Материализмом.
Начну всё таки с материи.
По твоему определению у материи нет альтернативы, как бы материя – это ВСЁ.
Но с другой стороны в описании ЭМ появляются такие категории как: движение, время, жизнь.

Здесь следует отметить функционально общее между временем – «вращающее» - и жизнью – повторяющее себя : то и другое определяет периодический (повторяющийся) процесс, благодаря которому существуют и объекты, и пространство, и вселенная, и материя, и, следовательно, мир как таковой.
Именно это функциональное слияние позволяет в рамках этического материализма высказать новое предложение о том, что на самом простом уровне осмысления природы все базовые категории сливаются, вырождаются в одну :

Материя = пространству = времени = жизни.

Надо как то соотнести материю с этими понятиями.
Пусть в твоей ЭМ сознание как в вульгарном материализме: продукт материи, вроде как желчь у печени.

С другой стороны нельзя уйти от даосизма, где все природные изменения рассматриваются в качестве динамического чередования двух противоположностей ИНЬ и ЯН.  «Тайцзи - ту».

По моему мнению, к твоему определению материи (ИНЬ) не хватает ЯН – времени.

Именно в классическом Гегелевском определении:

Время как отрицательное единство вне – себя - бытие есть также абстрактное и идеальное; оно есть бытие, которое, существуя, не существует и, не существуя, существует, - оно есть созерцаемое становление. (ЭФН пар. 258)

[Egor]

ruralmih,
хотелось бы надеяться, что данное философское ответвление не уведет Вас от начатой в теме "Теорема об порядке и эволюция" злободневной попытки опровергнуть хотя бы одним примером утверждение : не существует примеров, опровергающих, во-первых, теорему о порядке о невозможности нарастания порядка в случайном процессе (т.е. случайный процесс не может служить причиной усложнения систем), во-вторых, позитивное утверждение, что причиной и источником любого увеличения порядка в любой системе является созидательная деятельность разума, говорящее о том, что разумная жизнь является отнюдь не случайным, не редким явлением в природе, а фундаментальным, присущим любым её объектам, без которого ни их существование, ни существование мира в целом было бы невозможно (и бессмысленно).

Считаю не этичным выдвигать теорию не использующую опыт человечества
- Сам наш диалог, не только МТЦ с её ЭМ, стал возможен именно благодаря опыту человечества. Просто Вы пока предпочитаете этот "опыт" понимать локально, выбирая из него то, что Вам пока по душе, фактически используя его как аргумент. Лучше бы использовать прямые, аргументируемые аргументы.

По твоему определению у материи нет альтернативы, как бы материя – это ВСЁ. Но с другой стороны в описании ЭМ появляются такие категории как: движение, время, жизнь... Материя = пространству = времени = жизни...
Надо как-то соотнести материю с этими понятиями.
- Здесь нет противоречия. Эффект  очень простой : приводится некое обоснование, согласно которому на САМОМ ПРОСТОМ УРОВНЕ все базовые категории : материи, пространства, времени, жизни, сознания, совести, - сливаются в одну (становятся тождественными) - в силу ЕДИНСТВА мира (часть равна целому, единичное равно всеобщему), демонстрируя проявление этого единства,- а с другой стороны, в каких-то проекциях этого мира, на более сложных иерархических уровнях, начинают описывать разные свойства объектов.

Пример. Мы привыкли различать материю и пространство, находясь в трехмерной проекции мира, но уже в ОТО - общей теории относительности, имеющей дело с теми же объектами, но уже в 4-х-мерном пространстве-времени, строго доказывается, что это - материя и кривое пространство - одно и то же.

Еще пример. Забавный, но более наглядный. Вот рыбка. Одна (образ единства). Её снимают двумя камерами спереди и сбоку и проецируют изображение на один экран. Вы на экране видите ДВЕ рыбки.

Так что в том, что, с одной стороны, согласно аксиоматике ЭМ, материя - это исходное неопределяемое понятие, не имеющее пары (альтернативы), в отличие от общепринятого в других философиях, в частности, в диалектическом материализме, когда под материей понимается нечто грубое, овеществленное, которому противопоставляется нечто идеальное, совершенное, нематериальное (идеальное, разум),-а, с другой стороны, эта материя наделяется базовым свойством РОЖДАЮЩАЯ (материя-матерь, matter-mother), коме того, наделяется фундаментальными свойствами жизни, разума, нравственности (этики), - в этом нет противоречий. Если, конечно, находиться не в рамках самой простой формальной логики.

Пусть в твоей ЭМ сознание как в вульгарном материализме: продукт материи, вроде как желчь у печени.
- Немного не так. Не продукт, а оно и есть материя : материя = сознанию.

Т.е., грубо говоря, как раз странным, не сказать абсурдным, выглядела бы другая, почему-то с большей легкостью воспринимаемая, картина : вокруг холодный, бездушный мир и тут мы - пуп вселенной - случайный выброс на фоне всепоглощающего хаоса. Да ещё и чего-то вякающий.

бытие, которое, существуя, не существует и, не существуя, существует
- Именно это можно было бы изолировать в процитированном Вами определении времени Гегелем, т.к. безотносительно к объекту данного определения, данный кусок представляет собой самостоятельную мысль, 100%-но совпадающую с одним из следствий теоремы о единстве : сущестует то, что равно нулю. Но теперь уже, в отличие от абстрактных гегелевских размышлений, эта идея наполняется конкретным содержанием, строго обосновывается математически в рамках ОТО и позволяет предложить хоть какое-то решение одной из самых "проклятых" проблем существования. Устранив "дурную бесконечность" из процедуры ответа на вопросы "а это откуда".

[ruralmih]

Егор

не существует примеров, опровергающих,

Вы так в той теме невнятно ответили на пример с букашками на берёзе в промрайонах.
Именно продолжающаяся эволюция ставит под сомнение вашу теорию эволюции.

Я завтра снова на коне Егоре (я  Вас не оскорбляю - у меня коня на самом деле зовут Егор) уезжаю в деревню.
Ваши аргументы я перепечатал и буду обдумывать в деревенской тишине.

Если что хотите добавить сделайте, плиз, сегодня.

По приезду - отпишу.
Сгоряча отвечать не буду - у меня библиотека в усадьбе.

P. S.
Единственная просьба:
не разводить филологическую бодягу как в той, твоей,теме    

[Margo]

ruralmih,

Позвольте задать вопрос по поводу темных букашек на темной коре берез.

По каким признакам Вы считаете, что что в результате образовался новый вид. Изменения цвета для этого явно недостаточно.

[ruralmih]

ruralmih,.

По каким признакам Вы считаете, что что в результате образовался новый вид. Изменения цвета для этого явно недостаточно.

А что является необходимым и достаточным для признака нового вида? :?:

[Egor]

ruralmih:
Именно продолжающаяся эволюция ставит под сомнение вашу теорию эволюции
- "Наша" "биобиологическая" (жизнь порождается жизнью) модель эволюции отличается от общепринятой тем, что рождение нового, усложнение форм и функций в ней возможно только при наличии созидательной деятельности разума. Выполняющего регулирующие, контролирующие и планирующие функции. Как раз случайными в данном представлении являются не контролируемые разумом процессы. В них, и это строго доказывается, возможно только упрощение, деградация системы - инволюция. Именно на таких участках срыва управляемого процесса строительства возникают миллионы промежуточных видов под действием мутаций и дарвиновского механизма "естественного отбора".

Конечно, и на этих стадиях возможны определенные процессы самоорганизации, ведущие к "закалке" каких-то видов. Но, и это самое главное, исходной причиной таких процессов, их локальным "регулятором" (а без него никакие стационарные состояния в условиях диссипации возникать не могут) являются отнюдь не случайные мутации, не случайные механизмы отбора (например, хищничество), а ОСТАТКИ РАЗУМА : сохранившиеся остатки геномов, головного мозга деградирующих организмов. Их интеллектуальных возможностей уже не хватает для "прогресса", строительства цивилизации, но для занятия своей ниши в биосфере с какими-то полезными функциями (наработка биомассы, поддержание местных популяционных циклов и т.д.) вполне может хватить.

Именно в этом смысле предлагается осмысливать Ваш пример с темными и светлыми букашками. Т.е. пока предлагается ограничиться общим утверждением : первопричиной появление нового вида "индустриальных насекомых" ни в коем случае не может быть ни один увеличивающий энтропию фактор. Сейчас ведется интенсивное изучение конкретного механизма проявления разума в данном примере эволюции.

Так что эй вы кони кони удалые мчитесь по степям быстрей...

[Павел Волков]

Марго, Егор, Ruralmih, я вообще не понимаю, как долго можно приводить (и критиковать) всего лишь элементарное эволюционное явление (так это официально называется), выдавая его за пример "видообразования". Да от сдвига (обратимого!) в генофонде популяции берёзовых пядениц до образования нового вида - как до Китая на четвереньках. Это совсем разные явления, и видообразование на много порядков выше ЭЭЯ. Вы здесь не одиноки - все креационисты с аппетитом набрасываются на этот пример и старательно рвут зубами пустоту.

[ruralmih]

. Вы здесь не одиноки - все креационисты с аппетитом набрасываются на этот пример и старательно рвут зубами пустоту.

Кто такие креационисты  ?
Новый вид палеонтологов?
Так что же является необходимым и достаточным для появления нового вида?
Не трогайте Китай - это моя родина

Егор

Так что эй вы кони кони удалые мчитесь по степям быстрей

Я живу в лесу и езжу по лесу.
Лучше уж из Высоцкого:
Что то кони мне попались привередливые...
Не забывая как зовут моего коня.
Он хоть и жеребец, но нравом поспокойней своего Великого тёски: эволюциониста- философа[/b]

[Egor]

Будто конь мой вороно-ооой, разыгрался расплясался разрезвился подо мнооой.
Привет Егору.

P.S. Для появления нового вида нужно решение комиссии.

[ruralmih]

P.S. Для появления нового вида нужно решение комиссии.

Не хватает маленькой детали в фразе:
Для появления нового вида нужно решение комиссии    

[Павел Волков]

Егору: в природе новые виды не всегда чётко отделены от "старых". Для признания некоей общности популяций новым видом нужна, прежде всего, работа по сравнению и выяснению черт общности и различия. А простое голосование исхода дела не решает.

[ruralmih]

А простое голосование исхода дела не решает.

Ещё немецкий шпион говорил, что истина не устанавливается путём голосования. Истинно то что научно.
Если бы Теорию Коперника в его время поставили на голосование - не было бы ни его теории, ни Коперника.

[Egor]

Ну, Вы нас и посмешили, товарищи. Где КОМИССИЯ? неужто в Институте Биологии РАН РФ? Методом демцентрализма постановляет, считать или нет мутированных букашек новым видом? Доказательством способности эволюции а ля Дарвин рождать новенькое? Перекреститесь.

Возможно, это одна из самых "свежих" гипотез, решение настоящей комиссии доводят до стадии исполнения фаги, являющиеся одновременно "почтальонами" и "судебными приставами-исполнителями". Эти неразрушающие вирусы даже было нескромное дилетантское предложение называть пока "витусами" - переносчиками жизни.

Стимулирующее эту идею утверждение состояло в том, что миллиарда пар нуклеотидов недостаточно, чтобы записать всю необходимую для строительства человека информацию. Особенно, при наличии "срывов" плана строительства не по вине заказчика. Вот и приходится комиссии посылать время от времени своих агентов в командировку.

[Alexq]

:idea: Модераторам! Обратите внимание, что данная ветка форума может быть необратимо изгажена! :idea:  :idea:

[Egor]

Мало того, что Вы всё опошляете, Вы ещё и стукачествуете. Нехорошо. Нихт гут.