Джаред Даймонд против Тойнби

[Дж. Тайсаев]

Юзер, так это же Тайлор и чуточку Спенсер, были ещё и социал-дарвинисты, так зачем же в то же дерьмо опять вступать, ничего нового, это уже было и давно опровергнуто

[Gundir]

Согласен с Тайсаевым, ни Тойнби, ни Даймонд, ни тем более Гумилев ника не верифицируемы. В принципе. Я вообще, User, плохо понимаю, как Вы собираетесь верифицировать исторические события

[user]

Дж. Тайсаев пишет: «Юзер, так это же Тайлор и чуточку Спенсер, были ещё и социал-дарвинисты, так зачем же в то же дерьмо опять вступать,»
Это не социал-дарвинизм, это исторический дарвинизм и географический детерминизм. И почему это дерьмо по вашему? Вы можете доказать? И почему я должен считать теорию Даймонда, имеющую большую логическую и доказательную базу, опирающуюся на биологические, этологические и прочие исследования, дерьмом, а теорию Тойнби, чья теория сплошь спекулятивна, у которого ещё больше противников и которого ругали за смешение науки и религий, истиной?

Дж. Тайсаев пишет: «это уже было и давно опровергнуто»
Джеред Даймонд не опровергнут. Вообще, дайте ссылки на опровержение подобных идеи.   

Gundir пишет: «ни Тойнби, ни Даймонд, ни тем более Гумилев ника не верифицируемы.»
Ни Дарвин, да?

Gundir пишет: «Я вообще, User, плохо понимаю, как Вы собираетесь верифицировать исторические события»
Если брать достаточно большой исторический срок, и достаточно большую и изолированную площадь, то точно также, как и теорию эволюций. Она ведь по сути тоже описывает исторические события. И Джереда Даймонда легко можно верифицировать. Условия на одних континентах объективно хуже, чем на других. Можно сравнить эти условия и уровень культуры тамошних жителей, когда туда прибыли европейцы. И прекрасно видно, что они соответствуют.
Вообще, заслуга Даймонда не в том, что он выдвинул какие-то идеи¸ а в том, что он сумел их доказать на фактическом материале и перевести тем самым тему отставания континентов не в гуманитарное, а в естественнонаучное русло.
По-моему, Тойнби и рядом не стоял.

Вообще, прочтите книгу. Она, по-любому, будет вам интересна. За одно и «узнайте врага в лицо». На сайте elementy.ru есть глава из книги в свободном доступе: http://elementy.ru/lib/430928

[Gundir]

Gundir пишет: «ни Тойнби, ни Даймонд, ни тем более Гумилев ника не верифицируемы.»
Ни Дарвин, да?

В некотором смысле, конечно, и не Дарвин

[Gundir]

Хотя его позиция, на мой непросвещенный взгляд, гораздо более устойчивая

[Дж. Тайсаев]

Gundir пишет: «ни Тойнби, ни Даймонд, ни тем более Гумилев ника не верифицируемы.»
Ни Дарвин, да?

В некотором смысле, конечно, и не Дарвин

Дарвин не очень подходит к культурам, он мой кумир потому и люблю этот сайт в том числе. Но культуры не живут по Дарвину, так думал Тайлор, Геккель, Спенсер, социал-дарвинистты и нацисты, но все они ошибались, более того и сам /Дарвин об этом писал, не зря он назвал свою работу происхождениеп человека и половой отбор, поскольку знал, что естественный отбор ту почти никакой роли не играл и это понимал и его соавтор Альфред Уоллес и не только понимал, а ругался. Культуры не живут по Дарвину, они выживают и борются, но они не живут по принципу, у кого больше адаптивных признаков. Тут другие факторы вступили, кто больше купит например

[user]

Дж, Тайсаев, ваше предположение, о том, что культуры не могут развиваться по Дарвину чисто умозрительное. Для этого нет никаких серьёзных доказательств. Наверно всякие «свистопляски» и «славные традиций»  действительно не живут по Дарвину, однако технологическая культура очень даже способна жить по Дарвину. Вообще, Даймонд писал:
«If we succeed in explaining how some people came to dominate other people, may this not seem to justify the domination? Doesn't it seem to say that the outcome was inevitable, and that it would therefore be futile to try to change the outcome today?". His answer is that this is a confusion of an explanation of causes with a justification of the results. "[Psychologists, social historians, and physicians] do not seek to justify murder, rape, genocide, and illness." Rather, they investigate causes to be able to stop the results.»

Кроме того, «Instances of civilizations' stagnating or being conquered despite having access to resources superior to their neighbors are mentioned several times in this book; in Diamond's view, such reversals of fortune support his thesis, as they provide a mechanism for the spread of cultural dynamism and technology within continents but not, until the "Age of Exploration", between them.»

Более адаптивные культуры действительно зачастую вытесняют менее адаптивные, если те не освоят новые технологий. Даймонд приводит множество свидетельств этому. Сила Даймонда не в самой концепций, а в том, что он сумел доказать её естественнонаучно. Он изучал крупные скопления островов, и очень многие процессы, которые я перечислил, происходили и там, как говорится «в масштабе малом». Опять, же уровень культуры континента, когда туда прибыли европейские колонисты, очень хорошо коррелируется с условиями континента. Так в Австралий самые плохие условия – маленькая площадь и совершенно непредсказуемый иссушающий климат. И там наиболее примитивные культуры. В Южной Африке условия получше – площадь побольше, климат хороший, но нет животных, пригодных для одомашнивания как тягловые и растения, подходящие для культиваций хуже, чем евразийские и американские, ориентация север-юг. Америка – площадь намного больше, растительные культуры лучше южноафриканских, но хуже евразийских, нет животных, пригодных для одомашнивания как тягловые, ориентация север-юг, «бутылочное горлышко» по центру очень неудобно. Евразия(вместе с Северной Африкой) –самая большая площадь, самые лучшие растительные культуры, есть животные, пригодные для одомашнивания как тягловые, ориентация запад-восток. Вообще, животные, пригодные для одомашнивания как тягловые нереально важны для развития сельского хозяйства. Я как-то спросил на историческом форуме, что было бы, если бы на Земле отсутствовали животные, пригодные для одомашнивания как тягловые. Мне сказали, что цивилизация вообще не возникла бы – настолько эти животные важны для сельского хозяйства. Когда я напомнил им, что у индейских цивилизаций не было таких животных, они сказали, что «плохо они жили  ». Теория Тойнби не объясняет, почему в тропиках Южной Африки не возникло цивилизаций, а в тропиках Южной Америки возникли. А вот Даймонда обьясняет. Теория Даймонда можно было бы опровергнуть, если бы какой-то континент в доколонизационную эпоху превосходил культурно другой континент, при этом проигрывая географически. Например, если бы в Австралии была цивилизация, а в Южной Африке нет. Если бы Южная Африка превосходила Америку.  Или если бы Америка была более развита, чем Евразия. Но такого не наблюдается.

Вообще, полагаю, что эти старые эволюционисты и их противники были преимущественно теоретиками и рассуждали,
не зная толком предмета, не в обиду им будет сказано. А Даймонд именно нашёл доказательства этим процессам. Так что не надо считать эволюционнный подход к историй чем-то устаревшим. Он более логичен и имеет большую доказательную базу, чем теория Тойнби. Даймонда не критиковали за эволюционный подход. Опять же, теория Дарвина по началу не пользовалась популярностью, его кто только не критиковал, идея просхождления птиц от динозавров тоже. Но потом эти теорий получили своё признание. 

[afrosergey]

Дорогие коллеги, я, честно говоря, не читал ни Тойнби ни Даймонда. Не совсем моя тема. Но дискуссия интересная для меня, как человека живущего в Африке. Может быть теперь почитаю.

Идея разницы в географических и природных условиях, на мой взгляд, многое объясняет – но, конечно, не все...

В этой связи – мне всегда был интересен следующий момент. Почему Африка, так слабо освоена европейцами. Африка, казалось бы, под боком у Европы. И пришли туда европейцы раньше чем в Америку, Канаду (в том числе) и Австралию с ее тяжелыми природными условиями. И богатые природные ресурсы в Африке на лицо...

Правда, конечно,  ЮАР в свое время все-таки сильно развилась – опережала в 80х по экономическим показателям Австралию, по технологиям была чуть ли не на уровне Штатов. Но... как только власть от европейцев перешла  к африканцам – практически тут же скатилась в страны третьего мира – на долго и прочно. А уж про Зимбабве – я вообще молчу... Почему?!!

[shuric]

Shuric пишет: «Под признанным наукой фактом я подразумевал крайний консерватизм древних обществ.»
Если они и менялись медленно, это вызвано не консервативностью обществ, а медленностью самого технического развития на том уровне. Общества не могли меняться быстрее, чем меняются технологий.

Ну а то что манера палеолитической живописи оставалась одинаковой в течении десятков тысяч (!)  лет – это тоже вызвано техническим уровнем?
А про письменные общества – их вполне сознательный консерватизм хорошо известен из источников

Shuric пишет: «Ни то, ни другое,  ни третье не привело к  сколько ни будь серьезным изменениям общества (и уж тем более к появлению новой цивилизации).»
Ерунда. Огнестрельное оружие привело к ослаблению феодального класса и в конечном итоге привило к гибели феодализма.

Речь разумеется идет о массовом применении огнестрельного оружия, а не о его изобретении. Но даже в этом случае - хоть один пример подтверждающий ваше утверждение привести сможете?

Реформация не так уж большое изменение в сравнение с этим.

Современники Реформации почему то так не думали.

Для тогдашней скорости развития технологий, нельзя назвать средневековые общества консервативными.

По современным стандартам оно было очень консервативным.  Хотя конечно европейское позднесредневековое общество было наименее консервативным среди себе подобных (то есть конкурентов в лице "феодальных" обществ Востока).

Shuric пишет: «Консервативность не означает полного застоя - просто эти общества менялись медленно и крайне неохотно (тот же огнестрел тому пример )»
Значит, вы всё же признаёте, что они были способны к изменениям.

???А где я это отрицал?

Shuric пишет: «Контакт со "сверхцивилизацией"  сам по себе сильнейший стресс,»
С чего вы взяли что это сильнейший стресс?

Потому что рушится вся картина мира, и появляются соблазны которые раньше и не снились

И почему этот стресс не действовал на Дариби?

А с чего вы решили, что он не действовал?

Если бы кто-нибудь в их родном племени изобрёл бы новый улучшенный способ хозяйствования, который давал бы больше результатов, они бы оценили его тоже.

Так отчего же они тогда живут по сей день в каменном веке?

Shuric пишет: «Однако и то и другое общество взятое само по себе, будет по современным меркам крайне консервативно.»
А как вы это измерили?

По «прогрессу» наблюдавшемуся на Новой Гвинее последние 10 000 лет.

Общество Чимбу изменило свои уклад жизни резко и быстро. Даже европейцы его так круто не меняли. Чем ни пример открытости к инновациям.

Общество Чимбу изменило свои уклад жизни резко и быстро – в условиях контакта со «сверхцивилизацией».   «Даже европейцы» такого на себе к счастью не испытали.

[shuric]

Что касается Даймонда то в "Ружьях..."  он аргументирует, почему в силу особенностей географии, климата и животного/растительного мира,  земледелие и животноводство раньше всего появились в Евразии, и получили в Евразии наиболее быстрое полное развитие. Ну и как следствие в евразийские цивилизации резко обогнали все остальные.  При этом книга Даймонда – блестящее  изложение того, что было известно задолго до выхода его книги. 
В «Коллапсе»   Даймонд показывает опасность экологической катастрофы на примере обществ погибщих в силу близорукого отношения к окружающей среде.
Ничего общего с «социал-дарвинизмом»  идеи Даймонда не имеют

[Дж. Тайсаев]

А в чём суть тогда концепции Даймонда, если вкратце?

[shuric]

А в чём суть тогда концепции Даймонда, если вкратце?

Рассмотрение истории сквозь призму экологии

[Дж. Тайсаев]

А в чём суть тогда концепции Даймонда, если вкратце?

Рассмотрение истории сквозь призму экологии

Ну думаю тогда не стоит его противопоставлять Тойнби

[user]

Shuric пишет: «Ну а то что манера палеолитической живописи оставалась одинаковой в течении десятков тысяч (!)  лет – это тоже вызвано техническим уровнем? А про письменные общества – их вполне сознательный консерватизм хорошо известен из источников»
А при чём тут живопись и технологий. Мы сравниваем разные вещи. Тут феномен ускорения эволюций играет роль.
Я же говорил, что всякие "свистопляски" и "славные традиций" не подчиняются законам эволюций. 

Shuric пишет: «Речь разумеется идет о массовом применении огнестрельного оружия, а не о его изобретении. Но даже в этом случае - хоть один пример подтверждающий ваше утверждение привести сможете?»
То, что феодализм погиб от огнестрела во всех его формах – это признанный факт.

Shuric пишет: «По современным стандартам оно было очень консервативным.»
Давайте разделим инновационный потенциал общества на число его членов и увидим, что нет основания считать их более консервативными.

Shuric пишет: «Потому что рушится вся картина мира, и появляются соблазны которые раньше и не снились»

«Во-первых, прогресс шёл и в самых примитивных группах людей. Жизнь австралийских аборигенов XIX века – не то же самое, что жизнь их предков 30 тысяч лет назад. За минувшие тысячелетия появились бумеранги, микролиты, собаки динго. Жизнь стала лучше, жизнь стала веселее! А в подавляющем большинстве других охотничье-собирательских сообществ они жили в контакте с культурами производящего хозяйства. Бушмены, семанги и эвенки использовали железные наконечники стрел и копий, выменивали ткани и посуду у окружающих земледельцев-ремесленников. Вездесущая глобализация затрагивала охотников-собирателей, хотя бы и крайне слабо.»
http://antropogenez.ru/article/493/

Shuric пишет: «А с чего вы решили, что он не действовал?»
А почему тогда они с безразличием отнеслись к европейским технологиям?

Shuric пишет: «Так отчего же они тогда живут по сей день в каменном веке?»
Чимбо уже не живут в каменном веке. А вообще, современных охотников-собирателей загнали в неблагоприятные земли, где не много способов для развития.

Shuric пишет: « о «прогрессу» наблюдавшемуся на Новой Гвинее последние 10 000 лет.»
Новогвенейцам труднее эволюционировать, чем современным европейцам. Есть такой феномен, ускорение эволюций называется, чем более развито общество, тем легче ему развиваться дальше. Почему вы не можете понять этого?

Shuric пишет: «Ничего общего с «социал-дарвинизмом»  идеи Даймонда не имеют»
Ещё как имеют. Его теория подразумевает вытеснение высокотехнологичными обществами менее высокотехнологичных, или освоение ими новых технологий. Эта краеугольный камень его теорий.  И почему вы так не любите социал-дарвинизм? По моральным причинам? Но это ведь ненаучно и ничего не доказывает.

Shuric пишет: «Рассмотрение истории сквозь призму экологии»
Я описал подробно – в чём суть его концепций. Вы неправильно расставляете акценты и вообще её отрицайте. Если вы так не считаете, то скажите, где я конкретно допустил ошибку в описаний его концепций?

Дж. Тайсаев пишет: «Ну думаю тогда не стоит его противопоставлять Тойнби»
Ещё как стоит. Сам Даймонд противопоставлял себя Тойнби. Во-первых, он отрицал стимулирующее воздействие холодного климата. Во-вторых, он считал, что развитие континентов не останавливается, а замедляется. Это разные вещи.

По поводу того, почему европейцы слабо колонизировали Южную Африку:

Вообще, Южную Африку можно разделить на три части:

1. Южный Судан.
Саванна и тропики. Хорошая охота, в реках рыба. Ближе к тропических лесам можно выращивать ямс, бананы и т.п., но для европейских колонистов важнее не то, что им эти культуры незнакомы, а то, что там муха цеце, рабочий скот дохнет (и сам имеешь шанс помереть), а товарное производство на одном только ручном труде построить очень трудно.

2. Бассейн реки Конго.
Экваториальные влажные леса. Можно собирать дикие плоды и ловить рыбу. Земледелие и скотоводство невозможно. Соответственно, сельхозколоний не будет.

3. Самая Южная Африка.
Самая южная часть - климат, сходный со средиземноморским. Там и были самоподдерживающиеся европейские колонии (голландцы и французы-гугеноты, позже англичане), далее степи, полупустыни и пустыни, в Мозамбике - болота.

То есть почти везде колонии обречены на голод. При этом система течений такова, что легко добираться из Европы в Америку и обратно и из Африки в Америку и обратно, но не из Европы в Африку (имеется в виду не в Северную Африку, туда ещё римляне без проблем добирались) и обратно. Соответственно, до появления пароходов кормить колонии импортом из Европы не получается, и вывозить товары тоже, основной товар - негры для Америки. И только с появлением пароходов (транспорт до Африки) и паровозов (по Африке) и ростом потребностей в сырье и материалах промышленности начали Африку осваивать.

Дж. Тайсаев, вы писали, что вести земледелие в Африке намного легче, чем в Евразий. Не думаю, что это правда. Несмотря на тёплый климат, у южноафриканцев не было тягловых животных и их растительные культуры намного менее продуктивны. По Джереду Даймонду, земледелие в Африке развивалось медленно не потому, что им было легко и не было стимулов, а потому что им было намного труднее и это правда. Опять же, в тропиках Америки земледелие развивалось намного лучше и появились цивилизаций, потому что им было легче. Хотя и там и там тропики. Тойнби не может объяснить этого.

[Дж. Тайсаев]

Дж. Тайсаев, вы писали, что вести земледелие в Африке намного легче, чем в Евразий. Не думаю, что это правда.

Я не это писал, я писал то, что не было стимула для появления земледелия и животноводства, в условий высокой природной продуктивности, когда охота и собирательство и так давали достаточно ресурсов. Кстати, когда то давно мне попадалась статья, в которой довольно аргументированно доказывалось, что переход к неолиту вовсе не облегчил жизнь, а только позволил увеличить плотность населения, так что земледелие это не благо, а необходимая и вынужденная мера в ответ на вызовы. Даже в Библии есть отголосок той самой памяти о светлых временах до неолита (я утрирую конечно), "И будете в поте добывать свой хлеб" или что то типа этого. Вот оно изгнание из Эдема, это и есть изгнание в новые условия, навстречу новым, более сильным вызовам.