Джаред Даймонд против Тойнби

[Жан-Люк Пикар]

Папуасов никто никуда не загонял и они не охотники-собиратели.

А вообще интересно бы взглянуть на подробный список с картами регионов\районов Земли, где бы сохранялись охотники-собиратели и какие племена каких языковых семей или групп. Ну, скажем, на время первого путешествия Колумба. И соответственно земледельческие и скотоводческие регионы на тот момент...

[Дж. Тайсаев]

Дж. Тайсаев, до этого вы рассуждали о полной остановке развития. А теперь говорите о медленном развитий. Причиной того, что сельское хозяйство возникло в Южной Африке попозже является то, что тамошние растения для этого подходят хуже и требовалось более долгое время, чтобы освоить их. Опять же, долина благородного полумесяца – где самостоятельно возникло сельское хозяйство – это очень благоприятное, несуровое место с хорошим климатом. Где тут были вызовы?

«Экспансия в Африке и началась, только тут главное в том, что долгое время было куда дальше идти, новые волны толкали старые, а те распространялись всё дальше и вызовы достаточной силы возникли лишь когда достойных мест больше не осталось и не только в Африке, а вообще.»
В большинстве случае, стало некуда идти, не когда весь мир оказался заполнен, а когда кончился последний ледниковый период около 10 тыс. лет назад. И для Африки исход людей был связан именно с историческим кратковременным улучшением климатической ситуаций, когда пустыня на время обрастала оазисами и по ней можно было пройти, но было это считанное число раз и довольно давно, ещё до 10 тыс. лет. В другое время выбраться из Африки было практически нереально. Завоеватели или аутсайдеры должны были либо идти в пустыню, либо топиться в океан. Если бы ситуация была иная, то Южную Африку захватили бы древние египтяне или римляне ещё до эпохи колонизаций.

Бывает и полная стагнация развития культуры, но это редкие исключения и эти культуры живут в условиях жесткого регулирования численности, как например яномао. Но чаще всё таки развитие просто меняет темпы и вызовы есть всегда, просто разной силы, вызовов нет только если какая то культура оказалась на 100% безвозмездном обеспечении, а такое нереально, ну разве что в зоопарке.
Долина плодородного полумесяца возможно не была благоприятным краем, я не историк, но боюсь и истории досконально не знают каково там было во времена Чатал-Хуюк например или во времена разделения ностратов и синокавказцев. Но борьба за ресурсы там наверняка тогда шла нешуточная, Африка была куда спокойнее. В общем думаю там хватало социальных вызовов, хоть и вызовы природы были мягкими.
Ледниковый период никак не связан с  неолитической революцией, которая произошла после его окончания.

[Gundir]

Опять же, долина благородного полумесяца – где самостоятельно возникло сельское хозяйство – это очень благоприятное, несуровое место с хорошим климатом. Где тут были вызовы?

У меня есть гипотеза насчет плодородного полумесяца. Там действительно, в послеледниковье было очень здорово. И зерновых было дофига. С прекрасной урожайностью в дикорастущем виде. Ну, и соответственно, люди перешли на самый массовый и перспективный вид питания - собирательство. А так как оно давало массу еды (дикорастущий ячмень дает по 6 центнеров с гектара) и росло много, они и сами размножились, сложилась такая возможность. Но вот климат от 14 до 8-9 тысяч лет назад был все же не равномерным. В какой то момент случилось похолодание и осушение. И площади занятые ячменем и пшеницей (рядом с фисташковыми лесами) сильно сократились) А людей то уже было много. И выхода у них было только два - либо сократиться самим, либо увеличить площади злаковых.

[Дж. Тайсаев]

Опять же, долина благородного полумесяца – где самостоятельно возникло сельское хозяйство – это очень благоприятное, несуровое место с хорошим климатом. Где тут были вызовы?

У меня есть гипотеза насчет плодородного полумесяца. Там действительно, в послеледниковье было очень здорово. И зерновых было дофига. С прекрасной урожайностью в дикорастущем виде. Ну, и соответственно, люди перешли на самый массовый и перспективный вид питания - собирательство. А так как оно давало массу еды (дикорастущий ячмень дает по 6 центнеров с гектара) и росло много, они и сами размножились, сложилась такая возможность. Но вот климат от 14 до 8-9 тысяч лет назад был все же не равномерным. В какой то момент случилось похолодание и осушение. И площади занятые ячменем и пшеницей (рядом с фисташковыми лесами) сильно сократились) А людей то уже было много. И выхода у них было только два - либо сократиться самим, либо увеличить площади злаковых.

Похоже на правду, только я могу немного уточнить, скорее не похолодание тут было причиной, а резкая ксерофтизация климата (опустынивание), в результате вырубки лесов и перевыпаса скотом лугов, который приводил к эрозии почв. Да там и сейчас пустыни в основном. Вот и пришлось пошевеливаться.

[shuric]

«вы изложили то что есть у Даймонда (но это не оригинальные идеи Даймонда). Только сказанное с идеями Тойнби не пересекается.»
Во-первых, я всё-таки правильно изложил. Так что если вы не считаете или не считаете то, что я изложил, Историческим Дарвинизмом – это ваше дело.

И где название «исторический дарвинизм» у Даймонда?

Во-вторых, идею воздействия холодного климата Даймонд не любит.

цитату, иначе непонятно о чем речь

В-третьих, для развития по Даймонду не нужны вызовы. Новаторы обязательно наидутся и без вызовов.

Он этот вопрос не рассматривал (найдутся новаторы без "вызовов" или не найдутся).  Так что не надо ссылатся в данном случае на Даймонда. Если иметь в виду переход к земледелию, то это по Даймонду результат "стресса" - будь благоприятные условия для охоты, первобытные люди не стали бы осваивать земледелие

«Как бы причем – без «вызова»»
А с вызовом может загнуться

Можно.  И что с того ? Кто то загнется а кто то (вынужденно) станет основателем цивилизации.

«От контакта со «сверцивилизацией» – определенно должна.»
Какие-то ...

Европейцы для папуасов – вполне сверхцивилизация.

А феодализм с огнестрелом вроде загнулся быстро.

За 400 лет. Но он бы и без огнестрела загнулся бы.
"Главнейший момент - возникновение огнестрельного оружия - я переношу в следующий том. Но, как мы видели, существенного значения это оружие (хотя и употреблявшееся уже в течение 150 лет) до 1477 г. еще не получило: рыцарство было побеждено не благодаря этому изобретению, как все еще продолжают говорить, а напротив, его осилили пехотинцы с холодным оружием, несмотря на то, что под конец оно (рыцарство) пыталось укрепить себя огнестрельным...Эта победа при Нанси уже не единичный случай, как в свое время победа фламандцев при Куртрэ, нет - это начало новой эпохи в истории военного искусства. Средневековье военной истории закончилось в самый день Муртенского сражения, когда в лице герцога Бургундского и его армии в принципе побеждено было средневековое военное дело, причем побеждено было не случайно, не в момент слабости и упадка, а наоборот - на наивысшей ступени совершенства, когда оно вдобавок было подкреплено изобретением огнестрельного оружия. Нужно полагать, что при лучшем полководце, чем герцог Карл, победа досталась бы швейцарцам с гораздо большим трудом, но нет сомнения, что и в этом случае швейцарцы, в конце концов, все равно победили бы; никакие стрелки с луками, арбалетами и кулевринами не были в силах выдержать натиск этих вооруженных пиками и алебардами громадных сплоченных баталий, искусно руководимых своими начальниками; никакое рыцарское войско не было в состоянии рассеять или остановить одновременно все 3 баталии путем атаки во фланг. "

[GB777]

Gundir пишет: «культуры да. насчет самостоятельности есть некоторые сомнения. Ну а животноводство так однозначно принесенное»
Что касается животноводства - так Африканские животные не одомашниваются.

Неодомашниваются или их никто и не пытался одомашнивать? Пуны-карфагеняне слонов как-то сумели использовать, тот же самый Ганнибал с ними аж через Альпы пошел. А современные страусиные фермы тоже далеко не новость. Да и чем уж так евроазийские животные покладистей африканских?   

А феодализм с огнестрелом вроде загнулся быстро.

Вообще-то скорее феодально-рыцарский способ ведения войны. Но не согласиться нельзя, это был один из "жирных гвоздей в гроб" феодализма. Во всяком случае в Европе.

[Дж. Тайсаев]

Дж. Тайсаев пишет: «Главное в дарвинизме это стремление к оставлению максимального потомства, если так по Дарвину понимать культуры,»
Не надо так узко понимать дарвинизм. Да и дело Дарвинизма и Эволюционизма не в оставлении максимального числа потомков, а в лучшем выживаний генов, мемов, технологий и т.д. Технологиям ничто не мешает развиваться по Дарвину. Более могущественные технологий зачастую вытесняют менее могущественные. 

Не надо приписывать дарвинизму того, чего в нём нет. То, что вы пишете, в лучшем случае можно считать универсальным эволюционизмом, который кстати пока ещё не создан. Дарвин ничего не знал о генах и тем более о мемах и даже о Докинзе ничего не слышал))) хоть он тоже считается бульдогом Дарвина, как и Гексли когда то. И тем более он никогда ничего не писал об эволюции технологий.
Дарвинизм это только законы биологической природы, которые обеспечивают максимальное распространение потомства и ничего более того. Можно много чего искать в дарвинизме, но абсолютно всё в нём сводится к одному, оставляет больше потомства наиболее приспособленный. А технологии и потомство часто не дружат - Кант и Коперник и Ньютон умерли бездетными и рождаемость в высокотехнологичных культурах в среднем ниже. Если вы имеете в виду прогрессивную эволюцию в самом широком смысле этого слова, то тогда да, культуры развиваются по эволюционным законам, но это ничего общего с дарвинизмом не имеет, кроме одного принципа, который кстати был принят трансформистами задолго до Дарвина, например де Сент Илером или Бюффоном. Это принцип прогрессивной эволюции, как результат адаптации к всё более жестким условиям внешней среды.

[shuric]

А феодализм с огнестрелом вроде загнулся быстро.

Вообще-то скорее феодально-рыцарский способ ведения войны. Но не согласиться нельзя, это был один из "жирных гвоздей в гроб" феодализма. Во всяком случае в Европе.

Процитирую еще раз Дельбрюка:
"рыцарство было побеждено не благодаря изобретению  огнестрельного оружия, как все еще продолжают говорить, а напротив, его осилили пехотинцы с холодным оружием, несмотря на то, что под конец оно (рыцарство) пыталось укрепить себя огнестрельным"

[Gundir]

Что касается животноводства - так Африканские животные не одомашниваются.

Ни гривастый баран, ни каменная коза? Это почему? Между прочим во всей Северной Африке весь ранний период жили и туры и ослы. Они то точно одомашниваются

[shuric]

Что касается животноводства - так Африканские животные не одомашниваются.

Ни гривастый баран, ни каменная коза? Это почему? Между прочим во всей Северной Африке весь ранний период жили и туры и ослы. Они то точно одомашниваются

Скотоводство возникло в комбинации с земледелием (чистые скотоводы появились намного позже).  Так что возможно дело в отсутствии подходящих условий для освоения земледелия. А в сев. Африке не было нужды для самостоятельного одомашнивания туров - туда очень рано добрались  евразийские одомашненные животные

[GB777]

Что касается животноводства - так Африканские животные не одомашниваются.

Ни гривастый баран, ни каменная коза? Это почему? Между прочим во всей Северной Африке весь ранний период жили и туры и ослы. Они то точно одомашниваются

Скотоводство возникло в комбинации с земледелием (чистые скотоводы появились намного позже).  Так что возможно дело в отсутствии подходящих условий для освоения земледелия. А в сев. Африке не было нужды для самостоятельного одомашнивания туров - туда очень рано добрались  евразийские одомашненные животные

Даже, если так, только в комбинации с земледелием (в чем я правда сомневаюсь), то чем так плохи условия в Африке? Там вполне хватает мест и для земледелия, и для скотоводства. А Северная Африка - это отдельная статья, там развитие человечества ближе к Азии и Средиземноморью, чем к остальной части Африки.

[shuric]

Что касается животноводства - так Африканские животные не одомашниваются.

Ни гривастый баран, ни каменная коза? Это почему? Между прочим во всей Северной Африке весь ранний период жили и туры и ослы. Они то точно одомашниваются

Скотоводство возникло в комбинации с земледелием (чистые скотоводы появились намного позже).  Так что возможно дело в отсутствии подходящих условий для освоения земледелия. А в сев. Африке не было нужды для самостоятельного одомашнивания туров - туда очень рано добрались  евразийские одомашненные животные

Даже, если так, только в комбинации с земледелием (в чем я правда сомневаюсь), то чем так плохи условия в Африке? Там вполне хватает мест и для земледелия, и для скотоводства. А Северная Африка - это отдельная статья, там развитие человечества ближе к Азии и Средиземноморью, чем к остальной части Африки.

Таких условий для возникновения земледелия/скотоводства, как в Евразии, в "черной" Африке и близк не было.  В этом отношении Даймонд приводит очень убедительные аргументы.

[Alexy]

Даймонд пишет, что в субсахарской Африке почти нет доместикабельных видов?
Как такое может быть
Неужели случайное совпадение - что целые подроды и роды, наполненные доместикабельными видами оказались в Евразии, а в Африке или другие роды или другие подроды тех же родов, но с недоместикабельными видами?

В Евразии быки, барано-козлы, свинья и лошаде-ослы (заметте, что эти 4группы животных должны были расселяться совершенно независимо)
В Африке из них есть только подрод(ы) быков, заключающий(е) в себя недоместикабельных куду с каннами и саблерогими антилопами, гривистый баран, недоместикабельные кистеухая и лесная свиньи и осел

И это при том, что разнообразие остальных парно и непарнокопытных в Африке не меньше, если не больше, чем в Евразии!

[user]

Alexy пишет: «Даймонд пишет, что в субсахарской Африке почти нет доместикабельных видов? Как такое может быть
Неужели случайное совпадение - что целые подроды и роды, наполненные доместикабельными видами оказались в Евразии, а в Африке или другие роды или другие подроды тех же родов, но с недоместикабельными видами?

В Евразии быки, барано-козлы, свинья и лошаде-ослы (заметте, что эти 4группы животных должны были расселяться совершенно независимо)
В Африке из них есть только подрод(ы) быков, заключающий(е) в себя недоместикабельных куду с каннами и саблерогими антилопами, гривистый баран, недоместикабельные кистеухая и лесная свиньи и осел

И это при том, что разнообразие остальных парно и непарнокопытных в Африке не меньше, если не больше, чем в Евразии!»

На сайте elementy.ru есть глава из книги в свободном доступе как раз про африканских животных. Называется «Зебры, несчастливые браки и принцип «Анны Карениной»».
http://elementy.ru/lib/430928

Вступительный отрывок:
«Все одомашниваемые животные похожи друг на друга, каждое неодомашниваемое животное неодомашниваемо по-своему.

Если вам показалось, что где-то вы уже читали нечто подобное, вы не ошиблись. Поменяйте несколько слов, и получится знаменитое первое предложение «Анны Карениной», великого романа Льва Толстого: «Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему». Этой фразой Толстой хотел сказать, что счастливым может быть только брак, состоявшийся во множестве разных аспектов: между супругами есть обоюдное сексуальное притяжение, налажены отношения с родней друг друга, нет разногласий по поводу финансов, воспитания детей, религии и остальных жизненно важных вопросов. Неудача на одном из этих важнейших направлений способна погубить брачный союз, даже если у него есть все остальные компоненты для счастья.

Этот принцип можно распространить на многое в жизни и помимо брака. Пытаясь понять причины чего-либо состоявшегося, мы склонны подыскивать простые и одномерные объяснения. Однако на самом деле в большинстве важных ситуаций успех становится результатом бездействия — или отсутствия — целого множества разных причин, способных ему помешать. В истории одомашнивания животных принцип «Анны Карениной» объясняет одну специфическую деталь, которая имела самые серьезные последствия для дальнейшей судьбы человечества. Я говорю о том факте, что зебра, пекари и множество других, на первый взгляд подходящих крупных млекопитающих так и остались неодомашненными, а из одомашненных почти все без исключения имели евразийское происхождение. Посвятив две предыдущих главы обсуждению вопроса о том, почему множество диких растительных видов, казалось бы пригодных для окультуривания, так и не стали культурами, мы должны в свой черед обратиться к аналогичному вопросу, касающемуся млекопитающих. Взамен прежнего вопроса «Яблони или индейцы?» мы рассмотрим новый — «Зебры или африканцы?».»

[shuric]

Даймонд пишет, что в субсахарской Африке почти нет доместикабельных видов?

Да он так полагает хотя в этом пункте его точка зрения весьма спорная.   Но дело по моему в ином - в Африке не было таких условий для перехода к земледелию как в Евразии (вот этот момент Даймонд расписал очень убедительно).  На плодородном полумесяце были целые поля диких злаков -  местные племена жившие урожаем с этих полей начали потихоньку не только собирать, но и высевать зерно выкармливая одновременно растительными отходами подходящих  животных. Отсюда ранний старт евразийской цивилизации. В Африке такого не было.

А животных одомашнивали как дополнение к земледелию (чистые скотоводы появились позже причем произошли они из земледельчесеих народов).  После того как в Африку попал евразийский скот (прошедший тысячи лет селекции) одомашнивать местных животных не было нужды