Джаред Даймонд против Тойнби

[Дж. Тайсаев]

это вам не экваториальная Африка, где круглый год можно протянуть руку и сорвать банан

Как-то вы утрируете тамошнее хозяйство со всеми его сложностями и спецификами...

Утрирую, есть даже название этому феномену - формализация. У них тоже проблем хватает, но им легче, у них r-стратегия

[user]

Жан-Люк Пикар пишет: «Нене. Именно про бананы писали.»
А при чём тут Африка?

Дж. Тайсаев пишет: "Утрирую, есть даже название этому феномену - формализация. У них тоже проблем хватает, но им легче, у них r-стратегия"
А вы можете ответить, почему для южноафриканца - убийство почти всей его семьи, это не вызов, это так, лёгкая встряска,
а для какого-нибудь первобытного египтянина гибель от жары, засухи или разлива Нила почти всей его семьи, это не лёгкая встряска, а вызов?

[Жан-Люк Пикар]

А при чём тут Африка?

Забылся немного. Хотел спросить об африканских бананах. Они их выращивают или просто дикие срывают.

[Жан-Люк Пикар]

Утрирую, есть даже название этому феномену - формализация.

Формализую Россию. Круглый год можно купить пиво в ларьке.

[Дж. Тайсаев]

Дж. Тайсаев: «Что для африканца убийство почти всей его семьи, это не вызов, это так, лёгкая встряска, их жены рожают каждый год и 90% процентов умирает от голода, ну убьют кого то, так чем больше убьют, тем больше оставшихся выживет. Для Африки убийство 70% населения не вызов, в для Европы потеря 10% ещё какой вызов, тут нельзя подходить одной меркой»
Ну, если это не вызов для Африканцев, то, что тогда вызов для них?
Может быть то, что вы пишите правда, но первобытные европейцы и первобытные египтяне вряд ли были другими. И к своим рудным условиям, таким как холод или жара, тоже были привыкшие, как и африканцы к своим. Небось, для какого-нибудь первобытного египтянина гибель от жары, засухи или разлива Нила почти всей его семьи, это не вызов, это так, лёгкая встряска. И для первобытного европейца гибель от холода почти всей его семьи, это не вызов, это так, лёгкая встряска. Так что у них, по-вашему, тоже не было вызовов. И чем страшны эти засухи и разливы Нила, о которых вы пишете? Вероятно, тоже гибелью людей, прямо или косвенно. Однако первобытные египтяне тоже, небось, воспринимали это как норму жизни. И у них тоже не было вызовов.

Дж. Тайсаев пишет: «это вам не экваториальная Африка, где круглый год можно протянуть руку и сорвать банан»
Если выживешь. А вообще, почему вы, думайте, что охотникам-собирателям легко жить. Вообще, им необходимы глубокие знания о растениях и животных, которые их окружают. Исследователи первобытных обществ отмечают их обширные познания в этой области. Наверно, у них мозги работают не хуже, чем у каких-нибудь профессоров. Ведь именно в таких условиях и рос человеческий мозг. А, значит, жизнь была сложна. А в условиях цивилизаций он наоборот уменьшается. И с каких это пор жить в дикой природе стало легче, чем в условиях цивилизаций. Жизнь в дикой природе всегда требует большей сноровки и сообразительности. И вообще бананы в Африку поздно попали, до этого использовали менее благоприятные растения.

Ну зачем же так перегибать. Разумеется и европейцы когда то жили по r-стратегии и для них тоже вызовы гибели большинства потомства были нормой. Но тут другое. Включились дополнительные вызовы, которые не только косили большую часть потомства, но и заставляли шевелиться, шить тёплую одежду, строить тёплое жилище и т.д.
А охотникам собирателям нужны глубокие знания, но те, которые были у наших предков 10 000 лет назад, ничего нового, для того что бы выжить в экваториальной Африке и  не требовалось этот вызов был разумеется, но на него был ответ, в виде палеолитической культуры и большего не требовалось

[Дж. Тайсаев]

Утрирую, есть даже название этому феномену - формализация.

Формализую Россию. Круглый год можно купить пиво в ларьке.

Вы прикололись, но сами того не желая попали в точку и налили воду на мою мельницу. Именно так, в том то и беда России, нет вызовов, пиво и так недорого стоит и его можно купить даже мало работая

[Дж. Тайсаев]

А при чём тут Африка?

Забылся немного. Хотел спросить об африканских бананах. Они их выращивают или просто дикие срывают.

Ну чего вы прикопались к этим бананам, ну там не один и не два урожая в год, а гораздо больше, нет необходимости в тёплой одежде, в отоплении помещений, там биопродуктивность выше и потому, можно не слишком заморачиваться животноводством и сельским хозяйством, а умирают... ну так что, смерть трагедия только тогда, когда мы начинаем ценить жизнь, а ценить жизнь мы начинаем лишь тогда, когда живём лучше, а живём лучше лишь тогда, когда начинаем отвечать на вызовы, а отвечаем на вызовы, лишь тогда когда есть вызовы

[Дж. Тайсаев]

А охотникам собирателям нужны глубокие знания, но те, которые были у наших предков 10 000 лет назад, ничего нового, для того что бы выжить в экваториальной Африке и  не требовалось этот вызов был разумеется, но на него был ответ, в виде палеолитической культуры и большего не требовалось

Абсолютно верно. Именно так. Был адекватный ответ в виде палеолитической культуры. А большего и не требовалось. Большего потребовалось тем, кто пошел дальше на Север, на встречу новым вызовам

[user]

Дж. Тайсаев пишет: «Но тут другое. Включились дополнительные вызовы, которые не только косили большую часть потомства, но и заставляли шевелиться, шить тёплую одежду, строить тёплое жилище и т.д.»
Вызовы сами по себе заставить шевелиться не могут. Прям стоит вызов с автоматом Калашникова над первобытным европейцем и приказывает: «Шей одежду, строи тёплый дом». Это зависит от того, как их воспринимать. Если для людей того времени гибель от холода была нормой как и для африканцев гибель от других причин, то ничто не отличает этот вызов от остальных. Люди бы так же мёрзли и умирали, как умирают в Африке и относились бы к этому спокойно, как относятся в Африке. И никакого бы вызова не было. Почему холод заставил европейцев строить тёплые дома, а высокая смертность не заставила южноафриканцев строить крепости и улучшать военное дело?

Дж. Тайсаев пишет: «Абсолютно верно. Именно так. Был адекватный ответ в виде палеолитической культуры. А большего и не требовалось.»
Не обязательно было идти куда-то на Север. Культуру можно было развивать и в самои Африке.

[Жан-Люк Пикар]

Лично я в Африке, наверное, от сонной болезни или укуса мамбы окочурился бы. Не сорвать мне бананчик в раю...

[Alexy]

Включились дополнительные вызовы, которые ... заставляли шевелиться, шить тёплую одежду, строить тёплое жилище и т.д
А охотникам собирателям нужны глубокие знания, но те, которые были у наших предков 10 000 лет назад, ничего нового, для того что бы выжить в экваториальной Африке и  не требовалось этот вызов был разумеется, но на него был ответ, в виде палеолитической культуры и большего не требовалось

Так просто усилия по пошиву теплой одежды в Европе приносили сразу же выгоду, а в Африке не приносили сиюминутной большой выгоды (и переходы на многие другие виды деятельности в Африке не дают такого большого преимущества, как в Европе из-за порчи африканских почв при земледелии (и возможно из-за распространения болезней прискученности населения - но это вряд ли?)

Русскому мужику в передельной общине стоило не усиленно работать (он всё равно не смог бы потерять землю за долги), а усиленно размножаться - так его потомки получали бы больше земли

Не совсем пойму, при чем тут военная активность и победоносность?
Раз вызов действует лишь тогда, когда имеется быстрая выгода от внедрения какого-то изобретения или технологии, то какое изобретение внедрили например монголы, викинги, литовцы и турки-османы перед своими завоеваниями?

[Дж. Тайсаев]

Дж. Тайсаев пишет: «Но тут другое. Включились дополнительные вызовы, которые не только косили большую часть потомства, но и заставляли шевелиться, шить тёплую одежду, строить тёплое жилище и т.д.»
Вызовы сами по себе заставить шевелиться не могут. Прям стоит вызов с автоматом Калашникова над первобытным европейцем и приказывает: «Шей одежду, строи тёплый дом». Это зависит от того, как их воспринимать. Если для людей того времени гибель от холода была нормой как и для африканцев гибель от других причин, то ничто не отличает этот вызов от остальных. Люди бы так же мёрзли и умирали, как умирают в Африке и относились бы к этому спокойно, как относятся в Африке. И никакого бы вызова не было. Почему холод заставил европейцев строить тёплые дома, а высокая смертность не заставила южноафриканцев строить крепости и улучшать военное дело?

Дж. Тайсаев пишет: «Абсолютно верно. Именно так. Был адекватный ответ в виде палеолитической культуры. А большего и не требовалось.»
Не обязательно было идти куда-то на Север. Культуру можно было развивать и в самои Африке.

1. Ну смотрите. если к тебе приходят с пращами и луками, это вызов, на который племя либо найдёт ответ, либо погибнет. Нашло, ответ всегда адекватный, потому что избыточность нецелесообразна и племя создаст такие же луки и пращи. А если к тебе придут с Калашом, то тут уже луки не помогут и нужен адекватный ответ в виде аналогичного огнестрельного оружия.
2. Культуру можно развивать и в Африке, так они и развивали, по принципу неизбыточности, ровно настолько, насколько требовали вызовы. Но люди ведь плодятся, а ресурсы не безграничны и потому аутсайдеры вытеснялись на периферию. А там вызовы покруче и им приходилось больше шевелиться и потому больше развиваться.....

[Дж. Тайсаев]

Лично я в Африке, наверное, от сонной болезни или укуса мамбы окочурился бы. Не сорвать мне бананчик в раю...

Этот вызов не для культуры, а для природы и потому природно африканцы крепче, вы даже не представляете какая там смертность, 20 детей в среднем рожает бушменка за свою жизнь, а выживает в среднем только двое, этот вызов природы и они дали успешный ответ высокой плодовитостью и выживаемостью, но север дал такие вызовы, на которые нужно было развивать ещё и технологии

[Жан-Люк Пикар]

В исторической демографии не разбираюсь - просто картинка из википедии.



Выводы по Африке?

[user]

Дж. Тайсаев пишет: «Этот вызов не для культуры, а для природы»
Медики так не думают. Да и изготовители всяких защитных масок тоже.

Дж. Тайсаев пишет: «но север дал такие вызовы, на которые нужно было развивать ещё и технологии»
Можно вспомнить неандертальцев.

Дж. Тайсаев пишет: «Ну смотрите. если к тебе приходят с пращами и луками, это вызов, на который племя либо найдёт ответ, либо погибнет. Нашло, ответ всегда адекватный, потому что избыточность нецелесообразна и племя создаст такие же луки и пращи. А если к тебе придут с Калашом, то тут уже луки не помогут и нужен адекватный ответ в виде аналогичного огнестрельного оружия.»
А с чего вы взяли что более сильное оружие избыточно. По-вашему военные технологий вообще не должны были развиваться негде.

Дж. Тайсаев пишет : «и потому аутсайдеры вытеснялись на периферию.»
А почему аутсайдеры не восприняли своё вытеснение как вызов и не ответили на него ещё в самой Африке.