Автор Тема: Как согласуется возраст мтЕвы и скрещивание сапиенсов и неандертальцев?  (Прочитано 9492 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля
 :-[

150.000 лет Еве, сапиенсы и неандеры сожительствовали лет 30.000 назад, стало быть были только отцы-неандертальцы и мамы-сапиенсы, причем, получается, что потомство отцов-(чистокровных)сапиенсов пресеклось  ???

Разъясните :)

идрис

  • Гость
Данные по геному и неандеров и денисовцев есть только по мт-днк, как я понимаю. Соответственно и следы скрещиваний видны тоже по мт-днк. Соответственно эта днк передается только от матерей детям.

А то что передается от отцов сыновьям, то есть игрек хромосома, пока ни у неандеров, ни у денисовцев не выделена.

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля
Данные по геному и неандеров и денисовцев есть только по мт-днк, как я понимаю. Соответственно и следы скрещиваний видны тоже по мт-днк. Соответственно эта днк передается только от матерей детям.

А то что передается от отцов сыновьям, то есть игрек хромосома, пока ни у неандеров, ни у денисовцев не выделена.

Т.е. Ева переносится во времена когда сапиенсы, денисовцы и неандеры еще не разделились?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1312
    • Просмотр профиля
Данные по геному и неандеров и денисовцев есть только по мт-днк, как я понимаю. Соответственно и следы скрещиваний видны тоже по мт-днк. Соответственно эта днк передается только от матерей детям.

А то что передается от отцов сыновьям, то есть игрек хромосома, пока ни у неандеров, ни у денисовцев не выделена.
Да  нет,    сравнение   идет  по  полным  геномам  -  и в  первую  очередь  по    аутосомным     областям.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Т.е. Ева переносится во времена когда сапиенсы, денисовцы и неандеры еще не разделились?

У каждого вида своя "Ева". Например по неандертальцам читаем у Вишняцкого:

Цитировать
Оценки времени происхождения этого вида (или, точнее говоря, времени, когда жил последний общий предок всех «классических» неандертальцев), полученные методом молекулярных часов, укладываются в интервал от 150 до 250 тыс. лет назад... .

На основании генетических методов можно определить время расхождения двух видов:

Цитировать
Разделение линий неандертальцев и современных людей произошло, судя по первым результатам применения того же метода, скорее всего, где-то в интервале от 500 до 700 тыс. лет назад, или, если брать крайние даты, от 320 до 850 тыс. лет назад[80]. Самые последние расчёты времени этого события, основанные на данных по полностью расшифрованной мтДНК из Виндии, дали дату 660± 140 тыс. лет
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

идрис

  • Гость
Что то близко предок всех сапиенсов и предок другого варианта "неандеров".

Точно неандеров не по мт изучают?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1312
    • Просмотр профиля
Изучают    и  по  мтДНК,  и  по  геномной   ДНК.   Все   последние  большие  публикации  -  по  геномной.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн catty

  • Участник форума
  • Сообщений: 1692
    • Просмотр профиля
А я читала, что результаты Паабо можно интерпретировать двояко: 1. имело место эпизодическое скрещивание европейский сапиенсов с неандерами
2. человечество произошло из генетически однородной группы (одной пары?).   

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9262
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
А я читала, что результаты Паабо можно интерпретировать двояко: 1. имело место эпизодическое скрещивание европейский сапиенсов с неандерами
2. человечество произошло из генетически однородной группы (одной пары?).   
А я читал, что какому то слепому, продали вязаную шаль :)
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн catty

  • Участник форума
  • Сообщений: 1692
    • Просмотр профиля
А я читал, что какому то слепому, продали вязаную шаль :)
Я конечно не сильно разбираюсь в генетике, но мне кажется, что как в случае 2 должен выглядеть геном популяции? Часть популяции будет иметь более "похожие" гены на близких родственников ведь все зависит от генетического дрейфа. Кроме того, остается несколько неудобных вопросов: почему в случае скрещивания, гены, которые должны были бы быть поддержаны положительным отбором "ушли" из популяции? Вопрос в начале темы Cirillа. А могло ли такое скрещивание давать потомство? И по некоторым данным, неандертальцы вымерли раньше, чем сапиенсы пришли в Европу.
Конечно остается встречный вопрос, а почему именно гены европейцев, а не африканцев ближе к неандертальцам.
Вообщем, ставить точку в решении этого сложного вопроса еще очень рано.

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля
Господа, если честно: ничего не прояснилось. :(

Еще раз перескажу свою мысль, вроде все выводится строго логически, если где-то допустил ошибку - поправьте :)

Дошли митохондрии только сапиенсной Евы, стало быть матерями всех живущих были исключительно самки сапиенса, если у неандертальских матерей и были дети от сапиенсов - их линия пресеклась, и наоборот: у всех не-африканцев есть примесь неандертальских генов, стало быть линия детей чистокровных папа-сапиенс и мамы-сапиенс тоже пресеклась.

Альтернативными могли бы быть уже высказанная гипотеза о нескрещивании сапиенсов и неандеров, т.е. более раннего отделения будущих мигрантов в Евразию от африканцев, или то, что Ева все таки была одна для всех 3 ответвлений.


« Последнее редактирование: Июль 22, 2013, 09:13:07 от Cirill »

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля
Если все таки первый вариант, то есть ли какие-нибудь способы оценить как много было чисто неандертальской крови? а не последующего скрещивания чистокровных самок сапиенса с метисами? Есть ли вероятность, что все же существуют еще линии чистых сапиенсов?

Может дело в самке неандера? они оказались слабо совместимы с отличиями сапиенсов-мужчин от неандеров-мужчин, в то время, как сапиенсные самки оказались более универсальны

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1312
    • Просмотр профиля
1.   Не  надо   зацикливаться  на  возрасте. Его  оценка  основана  на  ряде  предположений  -  и  первое  из   которых  постоянная  и  четко   оцененная   частота  мутаций  в  мтДНК. Но  оно  не  доказано.
2. Самый    разумный   вариант  -  однократное   скрещивание  неандеров-мужчин с   с  сапиентными  дамами.  А   дальше  потомство   всегда     жило в  сапиентной   среде  и  размножалось  только  среди  сапиенсов.  И  неандертальская   доля  размывалась ...   
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля
1.   Не  надо   зацикливаться  на  возрасте. Его  оценка  основана  на  ряде  предположений  -  и  первое  из   которых  постоянная  и  четко   оцененная   частота  мутаций  в  мтДНК. Но  оно  не  доказано.
2. Самый    разумный   вариант  -  однократное   скрещивание  неандеров-мужчин с   с  сапиентными  дамами.  А   дальше  потомство   всегда     жило в  сапиентной   среде  и  размножалось  только  среди  сапиенсов.  И  неандертальская   доля  размывалась ...   

Да, такой вариант выглядит наиболее убедительно, могли ли остаться немногочисленные чистые сапиенсы (кроме африканцев)?

И все таки странно: неандертальцы скрещивались с женщинами сапиенсов, а мужчины на это спокойно смотрели :o
« Последнее редактирование: Июль 22, 2013, 10:58:57 от Cirill »

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Скорее всего все-таки была метисация с неандерталками в самом начале пути группы сапиенсов, вышедшей из Африки.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра