эволюция дельфинов

[atilla]

Известно, что дельфины обладают большим мозгом и имеют развитый(для животных) язык. У них высокий интеллект. Некоторые полагают что у них зачатки разума.
Интересно бы проследить историю возникновения этого дельфиньего разума
Сколько времени на Земле живут дельфины и вообще китообразные?
Когда и какими темпами происходило увеличение мозга?
Какой мозг и какая динамика его роста была у наземных предков китообразных?
Все ли дельфины одинаково "разумны", у все ли большой мозг, все ли дельфиньи языки одинаково богаты?
Нет ли у дельфинов анатомических особенностей связанных с владением "языком", когда они появились и как развивались?

[pavel goldin]

пожалуйста, посмотрите в сети публикации Lori Marino: это ученый, посвятившая много времени именно тем вопросам, которые вас интересуют

в двух словах: сильнейшее развитие мозга связано с развитием дельфиноидов и появлением дельфинид в течение миоцена; дельфиниды принципиально отличаются от других китообразных по разнообразию социального поведения и развитию мозга; среди дельфинид реализуются разные социальные стратегии, но это вообще-то до сих пор развивающаяся и богатая видами, полувидами, подвидами и экотипами группа, поэтому изучать разнообразие их поведения предстоит еще долго, на наш век хватит

[Арон.]

    Лишь бы их не истребили. С Хомо Сапиенсов стАнется.

[Павел Волков]

А уж эволюция китообразных благодаря последним находкам стала ясной, как никогда.

[Митрич]

кстати, правомочно ли так уж сильно подчеркивать интеллект дельфинов? в свете осмысленных бесед этологов с попугаями, чудесами собачьего и лошадиного поведения и склонности осьминогов к абстрактному мышлению?

[Арон.]

кстати, правомочно ли так уж сильно подчеркивать интеллект дельфинов? в свете осмысленных бесед этологов с попугаями, чудесами собачьего и лошадиного поведения и склонности осьминогов к абстрактному мышлению?

Имхо, по-любительски, правомерно. Два критерия "разумности":
1) Зеркальный тест. Дельфины, может не все виды (емнип, афалины) узнают себя в зеркале. На такое способны только самые умные виды обезьян, и вороны. (Может кого забыл - пусть не обижаются). Но собаки, лошади, осьминоги на это не способны.
2) "Язык" - в животном мире у дельфинов один из самых развитых языков. Они даже "имена" друг другу дают.

[chief]

кстати, правомочно ли так уж сильно подчеркивать интеллект дельфинов? в свете осмысленных бесед этологов с попугаями, чудесами собачьего и лошадиного поведения и склонности осьминогов к абстрактному мышлению?

Насчет "языка" - насколько я знаю, коммуникация  дельфинов до сих пор изучена плохо.
У меня есть старая книжка, 1979 года (Ф.Г.Вуд  "Морские млекопитающие и человек"), где описываются кое-какие эксперименты. Автор делает вывод: "Весьма маловероятно, что средством их взаимного общения может оказаться речь в том смысле слова, в каком это понимаем мы".  И об интеллекте дельфинов отзывается с осторожностью. А также рассказывает о том, как с помощью СМИ представления об интеллекте дельфинов обросли множеством мифов.

Книжка старая - с тех пор должно появиться много новых данных.

[Дж. Тайсаев]

Жаль Августины нет. Она бы вам многое тут про непонятую и непризнанную цивилизацию дельфинов рассказала)))

[atilla]

Спасибо за ответы.
Посмотрел тему с Августиной и заинтересовался возможными взаимоотношениями человека и дельфина в то время, когда люди занимались собирательством на прибрежной полосе. Хотя мозг у человека тогда уже был такой как у нас, скорей всего древний сапиенс не мог им пользоваться так же эффективно как и мы. Т.е., по интеллекту человек и дельфин тогда возможно были на равных. Жизнь их проходила в смежных средах, фактически были соседями и виделись каждый день. И дельфины и люди любопытны. Возможно даже они понимали друг друга, как, например 2-3х летние дети общаются между собой на"птичьем" языке и понимают друг друг в то время, как взрослым их общение непонятно. Дельфины часто выбрасываются на берег - люди их спасают, люди часто тонут, их спасают дельфины. Братья по разуму.
И совсем фантастика - были ли у людей тогда плавсредства, чтобы переправиться через красное море, Инд, ганг, в австралию?   А может друзья помогли?

[chief]

Спасибо за ответы.
Посмотрел тему с Августиной и заинтересовался возможными взаимоотношениями человека и дельфина в то время, когда люди занимались собирательством на прибрежной полосе. Хотя мозг у человека тогда уже был такой как у нас, скорей всего древний сапиенс не мог им пользоваться так же эффективно как и мы. Т.е., по интеллекту человек и дельфин тогда возможно были на равных. Жизнь их проходила в смежных средах, фактически были соседями и виделись каждый день. И дельфины и люди любопытны. Возможно даже они понимали друг друга, как, например 2-3х летние дети общаются между собой на"птичьем" языке и понимают друг друг в то время, как взрослым их общение непонятно. Дельфины часто выбрасываются на берег - люди их спасают, люди часто тонут, их спасают дельфины. Братья по разуму.
И совсем фантастика - были ли у людей тогда плавсредства, чтобы переправиться через красное море, Инд, ганг, в австралию?   А может друзья помогли?

Древние сапиенсы изредка жрали дельфинов. Неандертальцы тоже.

[Neska]

Спасибо за ответы.
Посмотрел тему с Августиной и заинтересовался возможными взаимоотношениями человека и дельфина в то время, когда люди занимались собирательством на прибрежной полосе. Хотя мозг у человека тогда уже был такой как у нас, скорей всего древний сапиенс не мог им пользоваться так же эффективно как и мы. Т.е., по интеллекту человек и дельфин тогда возможно были на равных. Жизнь их проходила в смежных средах, фактически были соседями и виделись каждый день. И дельфины и люди любопытны. Возможно даже они понимали друг друга, как, например 2-3х летние дети общаются между собой на"птичьем" языке и понимают друг друг в то время, как взрослым их общение непонятно. Дельфины часто выбрасываются на берег - люди их спасают, люди часто тонут, их спасают дельфины. Братья по разуму.
И совсем фантастика - были ли у людей тогда плавсредства, чтобы переправиться через красное море, Инд, ганг, в австралию?   А может друзья помогли?

Древние сапиенсы изредка жрали дельфинов. Неандертальцы тоже.

А вот интересно - почему перестали? На китов охотятся северные аборигены, а на дельфинов - нигде не охотятся, вроде...

[chilly]

В советское время рыбачили на дельфинов в Черном море. Были и планы по отлову и по переработке. помнится и док фильм был по этому поводу- отлов и переработка афалин и даже награждались передовики
Вот для Вас из инета " максимума добыча дельфинов в СССР достигла в 1938 г. — 147 653 дельфина; в Турции ежегодный промысел дельфинов в период 1951—56 гг. составлял более 200 тыс., до
1980-х годов — 40—70 тыс. животных; в Болгарии и Румынии -несколько тыс. дельфинов в год; за последние 100 лет в Рос-сийской империи и СССР были уничтожены более 1,5 млн.
дельфинов, в других причерноморских странах — 4—5 млн. дельфинов. Больше всех от промышленного лова пострадала белобочка. Только в СССР до 1964 г. в отдельные годы убива-ли более 100 тыс. белобочек, иногда за один раз в сети (ко-шелькового невода) попадались до 2000 животных». Промы-
сел дельфинов в СССР запрещен с 1966 г."
http://ceti.info/27.html
и еще "Второстепенные виды продукции дельфиньего промысла"
Источник: http://www.znaytovar.ru/s/Vtorostepennye-vidy-produkcii2.html

[chief]

Вуд пишет, что рыбаки ненавидели дельфинов, как "конкурентов за рыбу". Отстреливали их.

[Дем]

Древние сапиенсы изредка жрали дельфинов. Неандертальцы тоже. 

Они и сапиенсов жрали.

[atilla]

Древние сапиенсы изредка жрали дельфинов. Неандертальцы тоже.

Ну не обязательно же, чтобы все поголовно сапиенсы дружили со всеми поголовно дельфинами. А потом люди поумнели и перестали понимать дельфиний лепет