Проблемы происхождения человека.

[prohozhi]

Если временно оставить тему происхождения жизни и сосредоточиться на вопросе происхождения (или результата эволюции, кому как больше нравится) человека, то, как вы считаете, мог ли он (хотя-бы теоретически) появиться в результате эксперимента проведённого третьими лицами (условно инопланетяне; Бог; Люцифер; список можно продолжать) по скрещиванию так называемого высшего разума и гоминида (примата если угодно)? Знаю, звучит, по меньшей мере, наивно, но если взять 2 основных направления по данному вопросу, то вот что на мой взгляд получается:

1. Креационизм не терпит никакой критики, потому как вроде и апеллируя к Дарвиновской теории о происхождении видов, данная псевдо-концепция не предлагает ничего взамен. Про СИ и их книгу "Жизнь - как она возникла?" я вообще молчу. Достаточно беглого просмотра по библиографическому списку, чтобы сделать соответствующие выводы. Но Свидетели И. хотя-бы пытаются обосновать свои теологические догмы псевдонаучными выкладками. Правда к реальной науке это не имеет никакого отношения.

2. Эволюционная теория. Много вопросов, даже не к скудности палеонтологической летописи, к которой пытаются апеллировать креационисты, а к тому, например, был ли "первичный бульон"? Или он появился (искусственным/естественным путём)? Или достаточно основного набора химических элементов, солнечный свет и расположение планеты в так называемой обитаемой зоне для зарождения жизни?

И главное, даже чисто интуитивно мне не верится, что за 5 млн. лет эволюции природа допустила такую непростительную ошибку позволив появиться на свет такому существу как мы - люди, которые уничтожают эту самую природу. Нет, тут что-то не чисто. В природе всё сбалансировано и просчётов я не наблюдаю, имея ввиду другие виды.

К тому же, почему именно человек стал венцом творения, как говорят безапелляционные христиане и антропоцентристы? Почему из сотен миллионов видов на Планете нет ни одного разумного, а лишь только человек? Да даже хотя-бы по закону больших чисел, как такое возможно (сотни миллионов против одного)? Больше шансов, что Путин не пойдёт на 4-ый срок, а Единая Россия сдаст мандат... 

Или хотя-бы взять крайнюю неприспособленность человека к окружающей среде. Любое существо на Земле ходит, летает и ползает в том виде, в котором появилось на свет. А человек? Попробуйте, как поживите с недельку хотя-бы даже в тёплом климате, в чём мать родила? Или то, что человек научится создавать орудия труда, добывать пищу этими орудиями труда, создавать и строить – это тоже учёл естественный отбор? Хочется ответить по Станиславскому: «Не верю!». Так эволюция не работает, без вмешательства здесь не обошлось. Я отнюдь не максималист, но есть стойкое убеждение, что человек существует в крайне не благоприятной для себя среде, и я подчеркну, в отличие от всех остальных видов.

Я отнюдь не претендую на истину (упаси бог, ну или там кто есть). Так что не судите строго. Что может понимать в таких глубинных вопросах студент в 22 года. 

[Молодой]

Много вопросов, даже не к скудности палеонтологической летописи, к которой пытаются апеллировать креационисты, а к тому, например, был ли "первичный бульон"? Или он появился (искусственным/естественным путём)? Или достаточно основного набора химических элементов, солнечный свет и расположение планеты в так называемой обитаемой зоне для зарождения жизни?

На данный момент нет оснований отрицать внеземное вмешательство (кроме принципа Оккама) в сотворение жизни, так же как и нет оснований говорить о невозможности самозарождения жизни. В самозарождение есть определенные проблемы, но они скорее связаны с недостаточной изученностью этого процесса (хотя в последнее время сделаны немалые прорывы в этой области), чем с невозможностью его.   

И главное, даже чисто интуитивно мне не верится, что за 5 млн. лет эволюции природа допустила такую непростительную ошибку позволив появиться на свет такому существу как мы - люди, которые уничтожают эту самую природу. Нет, тут что-то не чисто. В природе всё сбалансировано и просчётов я не наблюдаю, имея ввиду другие виды.

Это говорит о том что у эволюции нет плана, она не думает. Эволюция это процесс.

Почему из сотен миллионов видов на Планете нет ни одного разумного, а лишь только человек?

Везучие мы, homo))

Или хотя-бы взять крайнюю неприспособленность человека к окружающей среде.

Вот здесь с вами не соглашусь. В Антарктиде построили дома, поставили генераторы, включили обогреватели и живем. В Африке включили кондиционер и живем. Вы можете возразить мол раздень человека и кинь в ту же Африку или на Северный полюс... Ну так у нас на то и мозг наше главное оружие, что мы изобретаем вещи и приспосабливаемся к любой территории, даже уже приспосабливаем ее под себя. Да мы в космос черт возьми уже летаем и живехоньки, а вы говорите не приспособлены))

[chief]

Или хотя-бы взять крайнюю неприспособленность человека к окружающей среде.

 

Любое существо на Земле ходит, летает и ползает в том виде, в котором появилось на свет.

 

А человек? Попробуйте, как поживите с недельку хотя-бы даже в тёплом климате, в чём мать родила?

   

[prohozhi]

Молодой, как Вы правильно заметили, под неприспособленностью я как раз понимаю беспомощность человека перед окружающей средой, если отбросить наши с Вами продукты и орудия труда. Более того, прошли тысячелетия прежде чем человечество хотя-бы смогло себя прокормить, и то, не беря во внимание страны третьего мира, не то что кондиционеры...

А как Вам аргумент, касательно того, что человек - единственное существо, которое не входит ни в одну пищевую цепочку (т.е. говоря простым языком, сам он может есть кого-угодно, но его никто не ест постоянно)? 

Так что я хоть и эволюционист до мозга костей, но только до момента появления человека. Хотя я и не отрицаю, что человек также как и остальные существа может эволюционировать в ту или иную сторону, но всё-таки считаю, что мы кроманьонцы несколько другого сорта и без вмешательства извне человек не мог появиться на свет. Слишком он уж нетипичен.

[Арон.]

..... Почему из сотен миллионов видов на Планете нет ни одного разумного, а лишь только человек? .... Хочется «Не верю!»....
......Я отнюдь не претендую на истину (упаси бог, ну или там кто есть). Так что не судите строго. Что может понимать в таких глубинных вопросах студент в 22 года. 

1) У человека были и сейчас есть конкуренты. Есть виды, обладающие зачатками разума. Шимпанзе, медведи, дельфины, вороны, попугаи и даже носороги "умнее" своих далёких, а иной раз и недалёких предков. Не будет человека - к разуму придут другие. Фауна "умнеет" .
   2) Кто сказал, что животные не используют орудий? Посмотрите кино, покопайтесь в интернете про каледонских ворон, шимпанзе...
   3) Вообще почитайте литературу по этологии - В.Дольник, Л.Крушеневский, М.Бутовская.
   4) Насчёт "Не верю"... И не надо! Вы какие науки вообще изучаете, и где?. В науке - в любой - слов "верю"/"не верю" нет. Попробуйте "не поверить", что в электрической розетке 220 вольт . А не хотите, так не верьте и ничего не читайте. Многие так и поступают.
   5) "Жить без одежды". И сейчас живут, и неплохо. Кино не смотрите? Ну там про Африку - "Копи царя Соломона", "Тарзан" и пр?. Ещё есть канал "National Geographik", журнал "Вокруг света"... . Впрочем, можете не читать и не смотреть.
   6) Тут тема по соседству - "облик современного "Хомо Сапиенс". Посмотрите на одежду экваториальных товарищей.

[Дж. Тайсаев]

Молодой, как Вы правильно заметили, под неприспособленностью я как раз понимаю беспомощность человека перед окружающей средой, если отбросить наши с Вами продукты и орудия труда. Более того, прошли тысячелетия прежде чем человечество хотя-бы смогло себя прокормить, и то, не беря во внимание страны третьего мира, не то что кондиционеры...

А как Вам аргумент, касательно того, что человек - единственное существо, которое не входит ни в одну пищевую цепочку (т.е. говоря простым языком, сам он может есть кого-угодно, но его никто не ест постоянно)? 

Так что я хоть и эволюционист до мозга костей, но только до момента появления человека. Хотя я и не отрицаю, что человек также как и остальные существа может эволюционировать в ту или иную сторону, но всё-таки считаю, что мы кроманьонцы несколько другого сорта и без вмешательства извне человек не мог появиться на свет. Слишком он уж нетипичен.

Смешно. Как говорит в таких случаях Гильгамешь и я с ним тут солидарен, учите материальную часть

[chief]

Более того, прошли тысячелетия прежде чем человечество хотя-бы смогло себя прокормить, и то, не беря во внимание страны третьего мира, не то что кондиционеры...

[prohozhi]

chief, ваши сообщения весьма "информативны", что первое, что второе. Начинаешь верить, что некоторые индивиды произошли от обезьяны или Вы тупиковая ветвь?!  Или Вы всё таки homo, а это лишь проявления снобизма и желания обратить на себя внимание? Ну так Вы добились чего хотели. По меньшей мере 1 человек обратил на Вас внимание. Дальше что?

Не люблю переходить на личности, но давайте говорить по существу.

[Иван Антонович]

да материльная часть это очень важно!!!
Но пока совсем неясно как происходит образование новых генов. Дупликация и потом мутация, это только маленький процент генов.

Основная часть генов появилась неизвестным науке способом. Например как появилась гираза, или титин? Да еще только в определенной ткани. Для сведения, титин это белок состоящий из 35000 аминокислот. Ген занимает 300000 бп, мРНК состоит из 104000 нуклеотидов. Процесс трансляции занимает как минимум 10 часов. Этот белок главный белок в саркомерах кардиомиоцитов. С энергетической точки для клетки полный абсурд, но тем не менее транскрипция гена-монстра идет и только в мышечной ткани. То есть промотер имеет регуляторные элементы, которые включают этот ген только в сердце. Я вот думаю сколько нужно было дупликаций генов, чтобы получить 35000 аминкислотную последоватлеьность и при этом не сбить открытую рамку считывания? Сколько мутаций? У бактерий этого гена нет. То есть время для мутаций ограничено. Вот и верь после этого в случайности.

[Арон.]

chief, ваши сообщения весьма "информативны", что первое, что второе. Начинаешь верить, что некоторые индивиды произошли от обезьяны или Вы тупиковая ветвь?!  Или Вы всё таки homo, а это лишь проявления снобизма и желания обратить на себя внимание? Ну так Вы добились чего хотели. По меньшей мере 1 человек обратил на Вас внимание. Дальше что?

Не люблю переходить на личности, но давайте говорить по существу.

Читая Вас, становится очевидным, что человек ничуть не умнее обезьяны.

[Арон.]

да материльная часть это очень важно!!!

Хорошо сказано!

[chief]

Не люблю переходить на личности, но давайте говорить по существу.

По существу?
А вы не пробовали на эту тему что-нибудь... почитать?
Книжки. С картинками.

Например вот: http://antropogenez.ru/zveno/
Или вот: http://antropogenez.ru/history/

[prohozhi]

..... Почему из сотен миллионов видов на Планете нет ни одного разумного, а лишь только человек? .... Хочется «Не верю!»....
......Я отнюдь не претендую на истину (упаси бог, ну или там кто есть). Так что не судите строго. Что может понимать в таких глубинных вопросах студент в 22 года. 

1) У человека были и сейчас есть конкуренты. Есть виды, обладающие зачатками разума. Шимпанзе, медведи, дельфины, вороны, попугаи и даже носороги "умнее" своих далёких, а иной раз и недалёких предков. Не будет человека - к разуму придут другие. Фауна "умнеет" .
   2) Кто сказал, что животные не используют орудий? Посмотрите кино, покопайтесь в интернете про каледонских ворон, шимпанзе...
   3) Вообще почитайте литературу по этологии - В.Дольник, Л.Крушеневский, М.Бутовская.
   4) Насчёт "Не верю"... И не надо! Вы какие науки вообще изучаете, и где?. В науке - в любой - слов "верю"/"не верю" нет. Попробуйте "не поверить", что в электрической розетке 220 вольт . А не хотите, так не верьте и ничего не читайте. Многие так и поступают.
   5) "Жить без одежды". И сейчас живут, и неплохо. Кино не смотрите? Ну там про Африку - "Копи царя Соломона", "Тарзан" и пр?. Ещё есть канал "National Geographik", журнал "Вокруг света"... . Впрочем, можете не читать и не смотреть.
   6) Тут тема по соседству - "облик современного "Хомо Сапиенс". Посмотрите на одежду экваториальных товарищей.

Уважаемый Иван Антонович! А Вам не кажется, что мы с Вами (несмотря на Вашу, несомненно, большую информативность в области биологии, этнологии и смежных областях) находимся в равном положении? Я не верю, что человек произошёл от обезьяны без вмешательства кого-либо (или чего-либо) извне, а Вы в свою очередь напротив, верите в естественный переход. Именно верите, потому, как не подкрепляете свои аргументы никакими фактами (доказательствами), равно как теология является предметом веры и догм, нежели реальной науки. Ваши 6 пунктов - очень неубедительные аргументы (если вообще аргументы).

1) Именно зачатками разума (и то под большим сомнением), но повторюсь, ни один из сотен миллионов видов не обладает реальным разумом. К тому же, что Вы понимаете под «умнее», имея ввиду теплокровных? Умение считать до десяти? Или же лучшую приспособляемость к окружающей среде вследствие изменения климата, нежели рептилии времён Юрского Периода? А естественный отбор как известно не есть признак разума.

А на счёт конкурентов, так это не отменяет того, что человек всё же не входит ни в одну пищевую цепочку. Конкуренция, знаете, разная бывает.

2) Приведите пример хотя-бы одного живого существа, помимо человека, который был использовал орудия труда для выживания. Каледонские вороны и шимпанзе по Вашему используют их для выживания? А человек без орудия труда – лёгкая добыча для льва (случай с Самсоном не показателен). 

3) Может и почитаю. Хотя понимаю, что ни одна книга не может обойтись без субъективного мнения автора, искажения информации и подгонки убеждений "писца" под привлекательные для него теории и взгляды. Мне интересна в первую очередь дискуссия.

4) Экономику и управление, в одном из престижных московских вузов изучаю. Но если интересно, то области интереса далеко выходят за рамки данных дисциплин. В основном конечно гуманитарные науки: (история, политика, психология, философия и т.д.) Но также и весьма специфические: Фондовый рынок и Интернет-коммерция. Не буду распространяться на счёт хобби, думаю, достаточно поведал о себе.

На счёт веры уже написал выше. Про розетку конечно доходчиво, но вопросы мы разбираем отнюдь не бытовые. Одни верят в теорию большого взрыва, другие – в теорию о сотворении. И знаете, что объединяет эти, казалось бы, диаметрально противоположные взгляды? То, что и те и другие не могут ни подтвердить, ни опровергнуть, ни одну из этих подчеркну теорий. Как большой взрыв не отменяет наличие бога, так и вера в бога отнюдь не противоречит теории большого взрыва, потому как не ясно, был ли взрыв, а если да, то, что было до него?

5) Да нет, почему, видел. Только количество мест на Планете, где человек может жить без одежды, жалкое количество. Про Тарзана конечно сильный аргумент. Но в таком случае животные саванн кого не возьми все сплошь разумные и разговаривать умеют, если судить по мультфильму «Мадагаскар». 

6) Обязательно посмотрю.

chief, ну наконец Вы заговорили. 
За ссылки спасибо.

[Молодой]

3) Может и почитаю. Хотя понимаю, что ни одна книга не может обойтись без субъективного мнения автора, искажения информации и подгонки убеждений "писца" под привлекательные для него теории и взгляды. Мне интересна в первую очередь дискуссия.

Вот тут вы не правы. Не "может и почитаю", а обязательно почитайте иначе дискуссия не получится. Просто многое из того, что вы не знаете заставляет вас делать поспешные и неправильные выводы, так что почитать все же надо. От себя тоже могу дать пару ссылок
http://www.evolbiol.ru/human.htm
http://www.evolbiol.ru/eidel1.htm

P.S. Товарищи давайте будем чуточку терпимее к prohozhi, ведь в его вопросах пока нет ничего страшного, только незнание как говорится мат. части. Просто после общения с полоумными пгмщиками, вопросы prohozhi  мне кажутся вершиной безобидности))

[Gilgamesh]

chief, ваши сообщения весьма "информативны", что первое, что второе. Начинаешь верить, что некоторые индивиды произошли от обезьяны или Вы тупиковая ветвь?!

Это вы написали редактору крупнейшего русскоязычного интернет-ресурса по физической антропологии. То есть он таким как вы несколько лет бисер мечет (то есть для одних - это пища для ума, а для других - бисер). Собственно ссылки на сайт вы потом от него и получили, хотя не найти это самостоятельно - это нужно постараться.
Так что мне кажется, что тупиковая ветвь - это вы. Месяц на подготовку к сессии.