Хочу задать вопрос про находки Homo sapiens с большими датировками

dionisiy · апреля 13, 2013, 23:16:11

Вот, например, тут

http://www.golden time.ru/hrs_catalog_homo_1.htm

тут

http://storyo.ru/neizv_ist_chel/07_12.htm

тут
Череп из Буэнос-Айреса
http://www.golden time.ru/hrs_catalog_homo_5.htm

Есть ли научные теории, гипотезы от ученых с именем (кроме тех в которых участвуют неизвестные, т.е. без фактов сложные геологические процессы, которые "удревнили" находки), конечно и ваши предположения.

chief · апреля 13, 2013, 23:59:06

Вы бы про какую-нибудь одну конкретную находку спросили. Работать со списком тяжеловато.

И источники мягко говоря с душком.

dionisiy · апреля 14, 2013, 00:35:24

источники конечно слабоваты, но и ученые тоже не дураки, чтобы подставляться лишний раз

ну любую хорошо документированную или известную Вам, я только "СКЕЛЕТЫ ИЗ КАСТЕНЕДОЛО" читал.

http://storyo.ru/neizv_ist_chel/07_12.htm

и про KNM-ER 1481a как я понял почти как у человека
http://antropogenez.ru/fossil/78/

chief · апреля 14, 2013, 00:49:52

Цитировать
ну любую хорошо документированную или известную Вам, я только "СКЕЛЕТЫ ИЗ КАСТЕНЕДОЛО" читал.

Какими методами абсолютного датирования определялся возраст этих хорошо документированных скелетов?

Цитировать
и про KNM-ER 1481a как я понял почти как у человека
http://antropogenez.ru/fossil/78/

У только что описанного скелета Австралопитка седиба тоже бедранная "почти как у человека": http://antropogenez.ru/single-news/article/297/.
У гоминид начиная с австралопитеков нижние конечности "почти как у человека".

идрис · апреля 14, 2013, 01:34:58

Абсолютный возраст всех ледниковых отложений вещь условная, часто их пересматривают.

Еще чаше пересматривают соотнесение конкретных слоев в конкретных пазрезах к разным средним и нижним и верхним плейстоценам.

Gilgamesh · апреля 14, 2013, 08:31:56

Техническая ремарка: сломал ссылки на ресурс "с душком", которому не нужно добавлять индексаций и накрутки. Кому интересно - можно скопировать и удалить пробел в ссылке.

chief · апреля 14, 2013, 20:01:19

Ответ к.б.н. С.В.Дробышевского: "Про такие "очень древние черепа" писалось много и подробно. Обратите внимание, что практически все случаи - очень старые находки, XIX и самого начала XX века, сделанные сучайными людьми - шахтёрами, фермерами, любителями. Во всех случаях стратиграфическое положение находки неизвестно, археологического сопровождения почти никогда нет (наверняка было, но его не собрали и даже не отметили), нет данных по фауне, флоре и палеоклимату. Это и есть разница дилетантства и науки: либо "Ой, какой обалденно древний череп я тут выковырял из ямы!", либо долгое и тщательное изучение не только самого черепа, но и всех сопровождающих обстоятельств. Абсолютные датировки были сделаны для части помянутых находок, они обычно оказываются голоценовыми. В любой археологический или антропологический институт таких "уникальных" находок приносят кучи, просто те, что были обнаружены давно, обросли некой легендарностью."

dionisiy · апреля 15, 2013, 13:15:56

Цитата: chief от апреля 14, 2013, 00:49:52
Какими методами абсолютного датирования определялся возраст этих хорошо документированных скелетов?

Первые скелеты были под нетронутым метровым слоем голубой глины (имеющая многие прослойки), также в костях много фтора и урана (правда я не нашел конкретных цифр и методики), смотрели азот, также покрыты твердой коркой как и устричные раковины, камни и кораллы. Там нашли другие скелеты, но со следами захоронения, поэтому необычность первой находки "смазалась". Вообщем я думал кто-то больше знает, чем эти популистские статьи.

Gilgamesh · апреля 15, 2013, 13:36:11

Все это не является ответами на вопрос о примененных методах абсолютного датирования.

chief · апреля 15, 2013, 14:47:37

Цитата: dionisiy от апреля 15, 2013, 13:15:56
Цитата: chief от апреля 14, 2013, 00:49:52
Какими методами абсолютного датирования определялся возраст этих хорошо документированных скелетов?

Первые скелеты были под нетронутым метровым слоем голубой глины (имеющая многие прослойки), также в костях много фтора и урана (правда я не нашел конкретных цифр и методики), смотрели азот, также покрыты твердой коркой как и устричные раковины, камни и кораллы. Там нашли другие скелеты, но со следами захоронения, поэтому необычность первой находки "смазалась". Вообщем я думал кто-то больше знает, чем эти популистские статьи.

Пожалуйста, ответьте на мой вопрос выше.
Какими методами абсолютного датирования определялся возраст этих хорошо документированных скелетов? И что получилось?

dionisiy · апреля 15, 2013, 16:38:21

Да я у вас хотел спросить вообще-то, вы же специалисты )) Любой подобный случай, не обязательно этот. Вы так меня спрашиваете, словно я защищаю или доказываю что-то, знаю меньше вашего вот и спрашиваю. Если не знаете подобные случаи, то это не тот топик в котором нужно проводить исследования.

идрис · апреля 15, 2013, 16:51:39

Абсолютные датировки всех плейстоценовых отложений весьма условны. Плюс имеем плейстоцен преимущественно континентальный. А там типичны резкие изменения в особенностях пород на небольщих расстояниях. То есть пески сменятся глиной, те сменятся галькой и т.д. Плюс характерно многократное врезание разновозрастных толщ друг в друга. То есть врезаны одни пески возрастом 15 тысяч лет в другие пески возрастом 500 тысяч лет. И их отличить друг от друга без специальных исследований, а часто и со специальными исследованиями практически невозможно. Плюс соотнести между собой даже на небольшом расстоянии в первые км, а уж про десятки и сотни км вообще молчу разные континентальные отложения чрезчвычайно сложно. Плюс идет постоянно пересмотр таких соотношений, другие варианты, отрицание старых схем, выделение новых и т.д.

Так что слой глины мощностью в 1 метр с многочисленными прослоями вероятно песков, ровно ни о чем не говорит.

dionisiy · апреля 15, 2013, 17:39:37

Почитал что такое МАД (возраст по радиоуглеродному анализу 1000 лет), но также написано, что подземные воды омывали с большим содержанием фтора, он химически активен поэтому скелеты вполне могли пропитываться молодыми изотопами и плюс к этому прошло 90 лет после изъятия с пляжа, да и не провели анализы тех же раковин устриц, где были найдены скелеты, также непонятно откуда был взят образец (с внутренних частей костей или снаружи), очищали ли его от примесей и т.д. Как всегда одни вопросы, поэтому и спрашиваю, есть какие-то серьезные материалы, чтобы можно было оценить.

А кстати, добавлю, что захоронение не подходит, т.к. скелеты были очень разрознены, часть костей отсутствует, при позднем захоронение вроде такого не бывает, в 1000 лет или бывает?

Цитата: идрис от апреля 15, 2013, 16:51:39
Абсолютные датировки всех плейстоценовых отложений весьма условны. Плюс имеем плейстоцен преимущественно континентальный. А там типичны резкие изменения в особенностях пород на небольщих расстояниях. То есть пески сменятся глиной, те сменятся галькой и т.д. Плюс характерно многократное врезание разновозрастных толщ друг в друга. То есть врезаны одни пески возрастом 15 тысяч лет в другие пески возрастом 500 тысяч лет. И их отличить друг от друга без специальных исследований, а часто и со специальными исследованиями практически невозможно. Плюс соотнести между собой даже на небольшом расстоянии в первые км, а уж про десятки и сотни км вообще молчу разные континентальные отложения чрезчвычайно сложно. Плюс идет постоянно пересмотр таких соотношений, другие варианты, отрицание старых схем, выделение новых и т.д.

Так что слой глины мощностью в 1 метр с многочисленными прослоями вероятно песков, ровно ни о чем не говорит.

там геологи (современные) сказали, что этот двухметровый слой глины возрастом 3-4 млн лет, поэтому это, так сказать, тяжелый случай, ну и как бы раскопки проводил компетентный геолог и помогал также опытный анатом, потом другие смотрели, проверяли были ли нарушения слоев. Я не знаю, проводились ли там серьезные геологические исследования, может действительно слои "провалились" или зашли друг в друга, т.к. там же подземные воды между глиняными слоями.

dionisiy · апреля 15, 2013, 18:22:39

Цитата: chief от апреля 14, 2013, 20:01:19
Ответ к.б.н. С.В.Дробышевского: "Про такие "очень древние черепа" писалось много и подробно. Обратите внимание, что практически все случаи - очень старые находки, XIX и самого начала XX века, сделанные сучайными людьми - шахтёрами, фермерами, любителями. Во всех случаях стратиграфическое положение находки неизвестно, археологического сопровождения почти никогда нет (наверняка было, но его не собрали и даже не отметили), нет данных по фауне, флоре и палеоклимату. Это и есть разница дилетантства и науки: либо "Ой, какой обалденно древний череп я тут выковырял из ямы!", либо долгое и тщательное изучение не только самого черепа, но и всех сопровождающих обстоятельств. Абсолютные датировки были сделаны для части помянутых находок, они обычно оказываются голоценовыми. В любой археологический или антропологический институт таких "уникальных" находок приносят кучи, просто те, что были обнаружены давно, обросли некой легендарностью."

Ну как бы позиция понятна, но и вполне понятно почему так происходило.

Да эти находки начала века во многом похожи на рекламу, однако найдены они не случайными людьми, а теми кто перекапывает землю в миллионы раз больше чем, все археологи вместе взятые. Тогда был бум строительства, землю много вручную копали, сейчас может и не заметят, а может и спрячут, как мой знакомый говорил в карьере где песок добывали, увидели странный камень, как будто лапа льва, прораб тут же сказал - засыпайте чтобы никто не увидел, т.к. карьер могли остановить ученые. Строители, инженеры также не совсем дураки, чтобы не отличить свежую могилу от черепа на глубине 15 метров под слоями чего-то твердого и когда понятно, что сверху "выпасть" ничего не могло. Поэтому и обращались к ученым. Однако в более позднее время стройки с такими находками могли закрывать для исследований, поэтому вполне возможно бизнесмены и опытные строители решили игнорировать такие находки или предъявляли их задним числом, когда уже смысла не было останавливать стройку.

Также нужно брать и психологическую, социальную составляющую научного общества - любые резкие "отклонения" от теории большинства ученых по-сути означает вызов людям, которые защитили свои научные степени (получили надбавки к зарплатам, должности) за доказательство этих теорий, многие чисто инстинктивно будут защищать "свою, нашу" теорию, тем более потратив на нее целую жизнь. Нужно ли это молодым людям, находящимся под руководством, у которых вся жизнь впереди, взять и "нагадить", ведь оно так и будет выглядеть. Тем более, что уже есть громадный опыт разоблачений - кто против него пойдет, тем более среди "своих"?

Кстати, хотел узнать, а образцы (для датировки) из таких находок берут с центра кости или с поверхности? И сравнивают например два образца - один с одного места, другой с другого?

Арон. · апреля 15, 2013, 19:00:17

Цитата: dionisiy от апреля 15, 2013, 18:22:39
Цитата: chief от апреля 14, 2013, 20:01:19
Ответ к.б.н. С.В.Дробышевского: "Про такие "очень древние черепа" писалось много и подробно. Обратите внимание, что практически все случаи - очень старые находки, XIX и самого начала XX века, сделанные сучайными людьми - шахтёрами, фермерами, любителями. Во всех случаях стратиграфическое положение находки неизвестно, археологического сопровождения почти никогда нет (наверняка было, но его не собрали и даже не отметили), нет данных по фауне, флоре и палеоклимату. Это и есть разница дилетантства и науки: либо "Ой, какой обалденно древний череп я тут выковырял из ямы!", либо долгое и тщательное изучение не только самого черепа, но и всех сопровождающих обстоятельств. Абсолютные датировки были сделаны для части помянутых находок, они обычно оказываются голоценовыми. В любой археологический или антропологический институт таких "уникальных" находок приносят кучи, просто те, что были обнаружены давно, обросли некой легендарностью."

...

Также нужно брать и психологическую, социальную составляющую научного общества - любые резкие "отклонения" от теории большинства ученых по-сути означает вызов людям, которые защитили свои научные степени (получили надбавки к зарплатам, должности) за доказательство этих теорий, многие чисто инстинктивно будут защищать "свою, нашу" теорию, тем более потратив на нее целую жизнь. Нужно ли это молодым людям, находящимся под руководством, у которых вся жизнь впереди, взять и "нагадить", ведь оно так и будет выглядеть. Тем более, что уже есть громадный опыт разоблачений - кто против него пойдет, тем более среди "своих"? ........

Не в обиду, но видно, что Вы в серьёзной науке не работали. В реальности всё ровно наоборот. Любой настоящий учёный, его руководитель, сотрудники кафедры и др. кровно заинтересованы в получении новых, ещё лучше революционных научных результатов (только доказанных). Ибо за них можно получить много моральных и материальных "пряников". Это подтвердит любой реальный исследователь в любой отрасли науки.