специфика мозга неандертальцев

[Cirill]

В связи со статьей Савельева, возник ряд вопросов, хотелось бы услышать мнение специалистов:
что насчет доминирования (примитивного или изощренного), насколько его роль высока в человеческом обществе?,  я склонен согласиться с Савельевым, что это так для подавляющего большинства отношений между людьми

как насчет "выдавливания" индивидов сильно отличных от основной массы? психологи подтверждают огромную роль конформизма

и наконец о реальной приспособленности мозга человека к решению тех задач, которые ставит перед ним современное общество (например: абстрагирование, сложные логические конструкции, критическое мышление, сложное прогнозирование и т.д.) опять же от психологов приходилось слышать, что эта деятельность крайне неестественная для той архитектуры мозга, которая сложилась

[EnAmi]

Мозг H. neanderthalensis отличался от мозга современного человека, вероятно, большим развитием подкорковых центров подсознательного контроля за эмоциями и памятью, но, вместе с тем, меньшим сознательным контролем за этими же функциями.

(с)
Поясните, пожалуйста, что означает "подсознательный контроль за эмоциями и памятью" на практике?

[василий андреевич]

http://antropogenez.ru/zveno-single/153/

Мало, но видно большего и нельзя. Мы о своем-то мозге знаем еще мало.
  Вот идея о плохой контролируемости за своими эмоциями и действиями уже рассматривалась как фактор, препятствующий социализации. Но ведь почти все зачатки человеческой социализации можно увидеть даже в волчьей стае.

как насчет "выдавливания" индивидов сильно отличных от основной массы? психологи подтверждают огромную роль конформизма

Не спец., но всеж. Просто придерживаюсь мнения, что именно развитие индивидуальных отличий способствует сплочению. Романтика здесь такова, что путь к отличиям не только предполагает зависимость от разделения труда по способностям, но и чисто генетически "дрейфовые", когда пропадает необходимость отбора среды на самого сильного.
  А вот то, что некоторые особи устремляются прочь из "стада" к местам необетованным, то скорее не выгон из внутренней среды, но наоборот, проявление собственной воли, не мирящейся с отведеденной ролью в сложившейся иерархии.

[sanj]

У него ведь сплошные категоричные домыслы и полное незнание предмета.

да? а мне показалось что нет погрешностей...

[Cirill]

http://antropogenez.ru/zveno-single/153/

Мало, но видно большего и нельзя. Мы о своем-то мозге знаем еще мало.
  Вот идея о плохой контролируемости за своими эмоциями и действиями уже рассматривалась как фактор, препятствующий социализации. Но ведь почти все зачатки человеческой социализации можно увидеть даже в волчьей стае.

как насчет "выдавливания" индивидов сильно отличных от основной массы? психологи подтверждают огромную роль конформизма

Не спец., но всеж. Просто придерживаюсь мнения, что именно развитие индивидуальных отличий способствует сплочению. Романтика здесь такова, что путь к отличиям не только предполагает зависимость от разделения труда по способностям, но и чисто генетически "дрейфовые", когда пропадает необходимость отбора среды на самого сильного.
  А вот то, что некоторые особи устремляются прочь из "стада" к местам необетованным, то скорее не выгон из внутренней среды, но наоборот, проявление собственной воли, не мирящейся с отведеденной ролью в сложившейся иерархии.

Василий Андреевич, соглашусь, а по поводу 3 вопроса есть соображения? он меня больше всего интересует

[Cirill]

Господа, кто критиковал Савельева, неужели вы не дадите конструктивного ответа? хотя бы по 3 вопросу
Ведь действительно между разнообразным языком, с множеством абстрактных понятий, экономическим прогнозированием и сложными математическими расчетами с одной стороны и расщеплением камней, ковырянием корешков и предельно примитивным общением целая пропасть, есть что возразить?

[Дж. Тайсаев]

Ведь действительно между разнообразным языком, с множеством абстрактных понятий, экономическим прогнозированием и сложными математическими расчетами с одной стороны и расщеплением камней, ковырянием корешков и предельно примитивным общением целая пропасть, есть что возразить?

А Вы подумайте, для расщепления камней как раз таки и требуется уже абстрактное мышление, во всяком случае воображение и экстраполяция. Ведь для того, что бы начать отбивать гальку, надо уже уметь представить, что эту отбитую гальку где то когда то применить придётся. А там уже, когда первый шаг сделан, вопрос только лишь времени.
Вот где действительно пропасть, так это между обезьяной, которая только использует природные камни, валяющиеся под рукой и тут же их выбрасывает, за ненадобностью и хабилисом, который начал отбивать олдувайскую гальку, приберегая инструмент впрок. Впрочем, с учётом того, что некоторые шимпанзе затачивают палки и тут пропасть не так уж и велика

[Cirill]

Ведь действительно между разнообразным языком, с множеством абстрактных понятий, экономическим прогнозированием и сложными математическими расчетами с одной стороны и расщеплением камней, ковырянием корешков и предельно примитивным общением целая пропасть, есть что возразить?

А Вы подумайте, для расщепления камней как раз таки и требуется уже абстрактное мышление, во всяком случае воображение и экстраполяция. Ведь для того, что бы начать отбивать гальку, надо уже уметь представить, что эту отбитую гальку где то когда то применить придётся. А там уже, когда первый шаг сделан, вопрос только лишь времени.
Вот где действительно пропасть, так это между обезьяной, которая только использует природные камни, валяющиеся под рукой и тут же их выбрасывает, за ненадобностью и хабилисом, который начал отбивать олдувайскую гальку, приберегая инструмент впрок. Впрочем, с учётом того, что некоторые шимпанзе затачивают палки и тут пропасть не так уж и велика

Джабраил, я думал насчет этого, да действительно решение жизненных задач, таких как создание орудий и охота требуют кое-какого интеллекта, согласен с тем, что эти навыки ставят палеолитического человека на порядок выше остальных животных, понятно, что нужны были промежуточные этапы развития, чтобы придти к более совершенному уровню, аналогично, для современной высокоинтеллектуальной деятельности используются те структуры мозга, которые первоначально создавались для решения других задач (кажется у Пинкера это читал), сюда можно привести ваш пример насчет качеств требующихся для создания орудий, вместо чего современный человек строит экономически прогнозы.

Моя позиция была в несколько ином. Мозг может в принципе решать некоторые задачи, но он не сформирован идеально под них, все равно как мы можем поднимать тяжести, но до определенного предела, поскольку наше строение не нацелено на выполнение исключительно этой задачи. Соответственно и профессиональное занятие наукой или другой сложной деятельностью "неестественно" в том плане, что требует слишком высокого уровня абстракции, координации, самоконтроля и построения слишком сложных логических конструкций, нежели это требовалось для жизни среднестатистического палеолитического (впрочем не только) человека, то что эти навыки у него были я нисколько не спорю.

[chief]

Моя позиция была в несколько ином. Мозг может в принципе решать некоторые задачи, но он не сформирован идеально под них, все равно как мы можем поднимать тяжести, но до определенного предела, поскольку наше строение не нацелено на выполнение исключительно этой задачи.

Ну и что дальше. Аналогично, строение нашего тела не сформировано "идеально" под прямохождение, этому надо учиться.  Так что, можно сказать, что прямохождение "неестественно".  А естественно ползать на четвереньках и мычать.

В человеке биологическое и социальное сплелись воедино, это общеизвестная банальность.

[Cirill]

Моя позиция была в несколько ином. Мозг может в принципе решать некоторые задачи, но он не сформирован идеально под них, все равно как мы можем поднимать тяжести, но до определенного предела, поскольку наше строение не нацелено на выполнение исключительно этой задачи.

Ну и что дальше. Аналогично, строение нашего тела не сформировано "идеально" под прямохождение, этому надо учиться.  Так что, можно сказать, что прямохождение "неестественно".  А естественно ползать на четвереньках и мычать.

В человеке биологическое и социальное сплелись воедино, это общеизвестная банальность.

а то, что в статье Савельева есть рационально зерно

Слышал, кстати, что от прямохождения есть негативные последствия для ЖКТ, как и от сидячей работы научных сотрудников (для сердца и сосудов), понимаете к чему клоню?

про социальное я кстати не говорил, только про биологические аспекты

[chief]

 

а то, что в статье Савельева есть рационально зерно

Наверное, Савельев не полный идиот. Но про неандертальцев он говорит глупости.

[Dessa]

Наверное, мозг был подготовлен в ходе какой-другой деятельности. А потом смог применить свои мыслительные способности к математике, экономике и т.п.
Вот, например, поиск месторождений камней или полезных трав требует определенного уровня мыслительной деятельности.

[Cirill]

Наверное, мозг был подготовлен в ходе какой-другой деятельности. А потом смог применить свои мыслительные способности к математике, экономике и т.п.
Вот, например, поиск месторождений камней или полезных трав требует определенного уровня мыслительной деятельности.

Насколько мне известно, именно так и считают психологи.

Надо будет кстати обсудить тему "консервативной модернизации" в эволюции, т.е. применения старых приобретений в новых условиях.

[vovang]

Специфика мозга неандертальцев,была направлена на охоту.А по поводу отставания в координации движений,очень большие сомнения.Потому как,вовремя атаковать и нанести смертельный удар копьём,и что б жертва неуспела удрать,в момент атаки из засады,нужна хорошая координация движений.Любой промах,любое промедление могли оставить неандертальца без пропитания.

[Дж. Тайсаев]

Наверное, мозг был подготовлен в ходе какой-другой деятельности. А потом смог применить свои мыслительные способности к математике, экономике и т.п.
Вот, например, поиск месторождений камней или полезных трав требует определенного уровня мыслительной деятельности.

совершенно верно именно так. В теории эволюции это называется преадаптация. Моё личное мнение, мозг мог расти с опережением ещё и по той простой причине, что эффективность его использования была низкой